Виктор Резунков: По мере приближения президентских выборов в России, а до них осталось всего ничего – 10 месяцев, политическая ситуация накаляется стремительно. Особенно это видно на примере Санкт-Петербурга. И журналисты волей-неволей оказываются в эпицентре этой накалившейся ситуации. Примеров можно привести множество. Вчера в Гатчине был изъят весь тираж – 120 тысяч экземпляров – агитационной газеты, подготовленной к очередному «Маршу несогласных», намеченному в Санкт-Петербурге на 9 июня. 24 мая в Смольном губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко устроила дикий разнос главным редакторам петербургских средств массовой информации, которые пытались выяснить виновных в избиении журналистов на «Марше несогласных» 15 апреля. А еще раньше, после того как 18 мая на канале НТВ вместо запланированного фильма «Мама, не горюй!» был показан анонимный провокационный ролик под названием «Кто заказывает хаос?», не только лидеры оппозиции в Санкт-Петербурге, но и простые граждане, побывавшие на марше, пожелали подать в суд на телекомпанию НТВ. Что вообще происходит? Кто же в действительности заказывает хаос? Обо всем об этом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода заместитель главного редактора газеты «Дело» Дмитрий Травин и руководитель Объединенного гражданского фронта в Санкт-Петербурге Ольга Курносова.
Итак, начнем с первого события, наиболее близкого по времени. Это изъятие тиража. Ольга, что произошло?
Ольга Курносова Ольга Курносова: Дело в том, что вчера мы должны были получать тираж нашей газеты – 150 тысяч экземпляров, подготовленный специально для агитации, что нам разрешено законом, для проведения «Марша несогласных», который мы планируем на 9 июня в Санкт-Петербурге. Тираж абсолютно легальный. Это специальный выпуск газеты «Вперед, Петербург!». Там есть все выходные данные. Зная, что ситуация с типографиями очень напряженная, нам помогали ее печатать. Я до момента изъятия тиража сама не знала, где именно будет напечатана наша газета. Тем не менее, была подготовлена чуть ли не войсковая спецоперация, там было огромное количество машин для задержания. Задействовано ФСБ, ГУВД, УБОП. Останавливал машину с тиражом полковник Новиков Александр Валерьевич, полковник ГУВД. После этого весь тираж увезли в Гатчинское РОВД. И сегодня там начали оформлять протокол осмотра места происшествия, не знаю, что у них будет местом происшествия, наверное, дорога. И изъятие всего тиража для проверки наличия там признаков экстремизма в этой газете. Для чего при этом весь тираж – мне совершенно не понятно. А если кто-то хочет прочитать газету – для этого достаточно – это зависит от скорости чтения – кому-то, может быть, полчаса, кому-то час и день – чтобы потом подумать об этом. И для этого достаточно максимум десяти экземпляров. Сколько там будет экспертов это читать? Для чего изымать все 150 тысяч – мне совершенно не понятно. Ну, вернее, понятно. Просто для того, чтобы мы не могли реально распространять газету, потому что то, чего боится сегодняшний режим больше всего – это правды. Именно поэтому такие репрессии к в общем абсолютно легальному изданию.
Виктор Резунков: Ольга, можете коротко рассказать о содержании? Я смотрю, перед вами лежат эти номера.
Ольга Курносова: Там есть статьи про референдум по поводу «Газпром-сити», который никак не могут нам дать возможность провести городские власти. Как вы помните, последние документы инициативной группы просто погибли в недрах Законодательного собрания. Сейчас инициативная группа подала в суд для того, чтобы суд заставил Законодательное собрание соблюдать закон. Здесь также есть статья по поводу выпуска вот этой передачи на НТВ. Подробно анализируется эта передача. Это восьмиполоска, полноцвет, это достаточно большая газета, где подробно рассказывается ситуация с проблемами городскими, например, снос трамвайных путей, проблемы с уплотнительной застройкой. Подробно разъясняется, последние нарушения прав пенсионеров, что происходит. Разбирается тема покушения на Валентину Матвиенко и так далее. Достаточно интересная газета. Кстати говоря, объясняется, почему мы приглашаем на наш марш президента Путина, какие хотим вопросы задать президенту. Поэтому достаточно интересная газета.
Виктор Резунков: Как мы слышали, Дмитрий, особенно экстремистских даже по перечисленным темам нет. Этот закон начинает, судя по всему, работать, и очень интенсивно в отношении как раз инакомыслящих сейчас в России. Что вы думаете по этому поводу и поводу изъятия тиража газеты?
Дмитрий Травин Дмитрий Травин: Очень интересно было посмотреть после первого «Марша несогласных», как власть будет реагировать. У нее в принципе было несколько сценариев. И мне кажется, четко сценарий определился уже в ходе нижегородских событий, и потом дальше он подтвердился и у нас. А власть взяла средний вариант между вариантом тоталитарного государства типа Советский Союз, когда ликвидируется все, а несогласных просто сажают в лагеря. И вариант демократического государства, когда людям дают высказать все, что им необходимо вне зависимости от политических взглядов. А власть старается маргинализировать любую оппозицию, то есть людей, надеюсь, не будут сажать, не будет каких-то сильных репрессий такого типа, как было в Советском Союзе, но будут делать все возможное для того, чтобы петербуржцы испугались этого и не участвовали и не получали информацию. Совершенно логично все выстраивается. Первые действия – устроить избиения людей. Кто кого бил, почему – это как бы детали. Но в принципе, у людей отложилось в голове, что когда приходишь на какое-то движение, связанное с «несогласными», всегда есть вероятность, что придет какой-то сумасшедший омоновец и даст дубинкой по голове, даже если ты ни в чем не виноват. Поэтому в принципе лучше не ходить. Хотя при другой ситуации человек мог бы сходить, потому что действительно с чем-то не согласен.
А вот сейчас мы видим ситуацию с изъятием тиража. То есть чтобы информация не поступала крупным тиражом к людям. Информация будет в какой-то степени даваться по официозным каналам телевизионным, но как там дается информация, мы хорошо знаем. Пример с этим фильмом, снятым на НТВ, это яркий пример того, какого рода информация будет даваться. Так что полная маргинализация этих событий.
Ольга Курносова: На мой взгляд, если говорить про сценарий, это гораздо ближе к тоталитарному сценарию, чем серединный путь, потому что, во-первых, задержаний достаточно много. Они еще не придумали, по каким уголовным статьям можно закрывать, но в этом направлении работают. И мы это прекрасно понимаем. Потому что то количество видеосъемки, фотосъемки, постоянное наружное наблюдение – это просто так не делается. Ведь для чего-то это делается. Ведь мы то прекрасно понимаем, что мы делаем абсолютно легальное дело. Мы всегда подаем все заявки на согласование. Мы делаем все то, что нам позволяет закон, и ничего более того. Тем не менее, все это происходит. Надо сказать, что еще вчера они очень расстроились. Дело в том, что на прошлом марше был опробован сценарий, когда я была ответственной за выпуск. И они меня задержали прямо в день проведения марша для того, чтобы отвести в мировой суд, потому что им что-то не понравилось в газете. Вчера, когда они увидели, что другой ответственный за выпуск, это было просто такое искреннее расстройство. Они говорят: «Ой, Елисеев… А кто такой Елисеев? Где искать этого Елисеева? А почему не Курносова?» То есть их вот такой стандартный сценарий – задержать для того, чтобы усложнить проведение мероприятия.
Виктор Резунков: Давайте обсудим второе событие, которое тоже произвело достаточно большой резонанс в среде журналистов именно в Санкт-Петербурге. 24 мая, я цитирую публикацию в «Лениздате. Ру», очень скромно было подано, потому что главные редакторы не захотели рассказывать прямо, что произошло, на встречу с губернатором пришло 30 человек. Это в основном главные редакторы ведущих петербургских изданий, с телевидения, радио и так далее. Как рассказывают свидетели, Валентина Матвиенко даже не дала председателю питерского Союза журналистов Константинову договорить. «Организаторы «Маршей несогласных» хотят дестабилизировать ситуацию в стране в целом и в Санкт-Петербурге, в частности. На марши люди приходят в белых одеждах, припася бритвы, а потом режутся этими бритвы, забрызгивая друг друга кровью, чтобы обвинить милицию в избиении демонстрантов», - поведала главным редакторам Валентина Матвиенко. Константинов пытался, было, напомнить, что не является защитником «несогласных», а защищает лишь интересы журналистского сообщества и пытается выяснить, какие меры приняты в отношении сотрудников МВД, причастных к избиении журналистов 15 апреля. Но губернатор не захотела его слушать, мало того, она обвинила Агентство журналистских расследований, руководителем которого является Константинов, в ернической подаче информации о покушении на нее. По мнению губернатора, она в результате скандала с покушением предстала в виде клоунессы, так как сама подтвердила информацию о покушении, но средства массовой информации засомневались в подлинности несостоявшегося теракта. Губернатор не говорила все это, она кричала. А когда Константинов сказал, что кричать на него не надо, она вообще, сорвалась. После этого ряд главных редакторов, присутствующих на встрече, поддержали Константинова и заявили, что в последнее время они фактически лишены доступа к реальной информации о деятельности Смольного. В какой-то момент Валентина Матвиенко вовсе потеряла контроль над собой и крикнула: «Батурина в Москве вытворяет и не такое». Ответить на вопрос о логической связи между поведением Батуриной, очевидно, жены мэра Москвы Юрия Лужкова, которая известна своими обширными бизнес-интересами, и действиями руководства Санкт-Петербурга, губернатор не смогла. Главные редакторы уходили со встречи подавленными. Даже те, кто был лоялен в отношении городской власти, тот же Константинов, выражают теперь недовольство губернатором. Поддержали Матвиенко только Владимир Малышев, главный редактор бесплатной газеты администрации города «Петербургский дневник» и Марина Фокина, руководитель «Пятого канала». Ту же информацию перепечатало «Агентство политических новостей – Северо-запад» и озаглавило ее так «Матвиенко хочет стать женой Лужкова». Это вот к примеру. Что происходит? Приходят лояльные главные редакторы изданий и получают такое поведение со стороны губернатора. Оля, что вы думаете по этому поводу?
Ольга Курносова: На мой взгляд, это тоже показатель того, что сегодняшняя ситуация гораздо ближе к нашему тоталитарному прошлому. И просто, видимо, главные редакторы достаточно молоды, чтобы помнить, как, видимо, в том же Смольном строили главных редакторов ранее. Но на самом деле, на мой-то взгляд, все равно в этом существует большая опасность, потому что когда все информационное поле абсолютно ровное, и там не прорываются даже ростки правды, то люди начинают искать альтернативную информацию. Именно поэтому такая боязнь больших тиражей изданий типа нашей газеты. Потому что люди ее берут с удовольствием, они хотят прочитать где-то правду. Поэтому, кстати говоря, растут рейтинги у оппозиционных радиостанций и начинают расти продажи у оппозиционных газет. Другое дело, что с сетью распространения, насколько я знаю, бывают тоже проблемы. Например, «Новую газету» достаточно сложно купить. Если ты ее не купишь утром, вечером ты ее точно нигде не купишь. То есть есть желание, есть потребности, а купить невозможно. Поэтому жажда информации у людей начинает просыпаться. И именно с этим я связываю наши надежды на будущее.
Дмитрий Травин: Я немножко по-другому бы оценил эти события. Я практикующий журналист, уже давно работаю в своей газете, руковожу последние годы большим ее блоком. Есть, конечно, колоссальное различие между тоталитарным Советским Союзом и сегодняшней авторитарной Россией. В Советском Союзе я преподавал, не был журналистом и знал, как меня ограничивают со всех сторон. Сегодня, я должен сказать, что я в своей газете не испытываю никаких притеснений со стороны власти, мы пишем абсолютно свободно, и все, что мы реально думаем, наш читатель может получить из нашей газеты. Ни малейших ограничений нет. Хотя распространение, конечно, - серьезная проблема. Ольга действительно права. Но все-таки в большей степени наши проблемы связана с тем, что люди не рвутся так к получению объективной информации, как было в конце 80-х – начале 90-х годов.
Что касается Матвиенко, то в принципе я как журналист стараюсь наблюдать за ее деятельностью с момента, как она стала губернатором. У Матвиенко сразу был совершенно иной стиль руководства, чем у Собчака и даже у Яковлева. Она сразу позиционировала себя в городе как представителя всеми любимого президента Путина, который здесь наведет жесткий порядок. Причем в отношении всех, в том числе и самых высокопоставленных чиновников Смольного. У Яковлева такового, кстати, никогда не было ни в малейшей степени. Внутренние склоки в Смольном он не пытался выносить на публику. Матвиенко с первого дня стала показывать, как она устраивает разносы всем подряд. В отношении журналистов такого не было какое-то время. И понятно, почему. Потому что над чиновниками Матвиенко начальник, а журналисты – немножко другое. Это как бы представители общества, четвертой власти. Но когда у нас отменили губернаторские выборы под предлогом того, что выборы – это тоже какой-то экстремизм, который чуть ли не к бесланским событиям привел. Губернатору теперь не нужно думать о том, как соблюдать красивую мину перед журналистами. Теперь они действительно могут вести себя как угодно, и Матвиенко свой стиль общения с бюрократией, с подчиненными ей людьми, очевидно, в какой-то мере просто потеряв над собой контроль, сегодня перенесла на журналистов.
Я знаю журналистское сообщество. В нашем петербургском журналистском сообществе скорее больше людей, готовых идти на компромиссы с властью и даже симпатизирующих Смольному, чем оппозиционно настроенных и независимо настроенных. Я не удивляюсь, что для петербургских главных редакторов то, что вытворяла Матвиенко, это было шоком, потому что они с радостью готовы идти с ней на компромиссы, печатать нужную ей информацию. И просто когда доходит до каких-то крайностей, если газета хочет быть честной, нельзя же не давать информацию о «Марше несогласных», о каких-то с этим связанных событиях. А Валентина Ивановна, наверное, уже контроль совершенно за собой и за событиями потеряла, и она серьезно обидела даже тех людей, которые были к ней очень хорошо настроены. Но поскольку выборов губернаторов все равно нет, то даже если пресса на нее будет сильно обижена, это на ее положение никак не повлияет. Ей важно вовремя приехать в кремлевскую администрацию и пошептаться там с кем нужно. И она останется здесь губернатором сколько угодно.
А самое то главное, я думаю, что из этого всего следует. И это принципиальная проблема нашего общества, более важной, я думаю, вообще нет. Это у Матвиенко проявилось. Власть глубоко презирает сегодня русскую интеллигенцию. Журналисты – это только часть ее. И это нашло здесь свое выражение. 15 лет назад интеллигенция в России на что-то влияла, мы могли что-то сказать, мы могли выступить с каким-то обращением. И часть людей, иногда довольно большая часть людей в России, в Советском Союзе реагировала на это и как-то меняла свои взгляды. Сегодня в результате тех многочисленных разборок, которые были между демократическими партиями, между интеллигентами, представляющими разные точки зрения, когда они чуть не в волосы друг другу цеплялись. Народ потерял к нам уважение. Постепенно власть это поняла, и власть поняла, что интеллигенция, как говорил Владимир Ленин, это говно, на нее можно не обращать внимания. Как Ленин не обращал внимания. Интеллигенция не может объяснить народу, что есть что не потому, что она глупая, она умная, а потому что народ потерял к ней уважение. И вот теперь власть к нам будет относиться именно так, как мы этого заслужили. До тех пор, пока мы сами не заставим власть и общество себя уважать.
Виктор Резунков: Я хотел бы успеть третье событие обсудить, которое произошло немного раньше. 18 мая на канале НТВ был показан анонимный ролик пропагандистский под названием «Кто заказывает хаос». В результате это получило очень большой резонанс именно в Санкт-Петербурге, потому что там показывают «Марш несогласных» именно петербургский, и вызвал крайнее возмущение. Причем не только возмущение у оппозиции, но и возмущение у простых петербуржцев, которые оказывались там, на марше. Ольга, вы собираетесь подавать на НТВ в суд. В чем причина? Расскажите общую ситуацию.
Ольга Курносова: Дело в том, что мы сейчас анализируем текстуально этот ролик. Мы смотрим всю ту ложь, все то вранье, которая там прозвучала и была показана. Там по пять раз повторяется один и тот же кадр, там, например, про «Марш несогласных» говорится, что он проходил 4 марта, а не 3 марта. Я думаю, некоторые вещи даже сделаны специально для того, чтобы затруднить подачу в суд. Условно говоря, а вот мы показываем 4 марта, а 4 марта ничего не было, типа где ложь про 3 марта? Там идет такая нарезка 3 марта, потом сразу 15 апреля, где-то в середине Нижний Новгород. Многие люди просто оскорбляются текстом закадровым. Там идут прямые оскорбления людей. Многие люди легко узнаваемы. Поэтому, конечно, их возмущение не имеет предела. Кстати говоря, уже высказался по этому поводу, как вы знаете, Казанцев, которому омоновцы сапогом проткнули легкое. А в кадрах показывается, что якобы ему плохо с сердцем. К сожалению, это просто прямое нападение, практически угроза убийством человека, который просто шел по улице. Просто это такая пропагандистская агитка самых худших времен. Опять-таки если мы будем проводить аналогии с тоталитарным прошлым, как раз из того тоталитарного прошлого агитка. И поэтому я думаю, в том числе именно поэтому нет авторов, чтобы подавали сразу на телеканал. А те, кто это делал, даже постеснялись или побоялись подписать своими именами. Мне очень горько, что это на том телеканале, который мы так защищали, когда он подвергался разрушению. И вот закономерный результат. Канал разрушен и стал такой низкопробной агитационной площадкой, пропагандистской, полной лжи и лицемерия. В этом смысле, я думаю, что это будет и гражданское дело по защите чести и достоинства большого круга лиц, и мы просто сейчас анализируем, можем ли мы попытаться возбудить уголовное дело по клевете.
Виктор Резунков: В принципе, можно адресовать это директору информационных программ НТВ Владимиру Кулистикову.
Дмитрий Травин: Меня этот ролик заинтересовал несколько с другой точки зрения, чисто журналистской, профессиональной. Было, конечно, больно смотреть, как упал уровень российских журналистов. Я даже специально не буду, как Ольга, брать политическую тематику. Допустим, честные ребята что-то хотели показать, донести до общества, какие ужасные «несогласные» у нас в стране. Допустим. Но вот я, внимательный зритель, смотрю, что они мне показывают. Они показывают, что на те небольшие деньги, которые есть у «несогласных», которым обрезали все источники буржуазного финансирования, можно нанять людей для того, чтобы провести из наймитов какой-то митинг. Допустим, я в это поверил. Первый вывод, который я должен сделать после этого, как зритель, если у меня в голове что-то есть и я как-то сопоставляю события, а не просто впитываю пропаганду, я вспоминаю многотысячные митинги в Москве, которые проводят движение «Наши», другие прокремлевские силы. Первый вывод, который я делаю: так вот как проводятся у нас митинги. Понятно, что у власти, у движения «Наши», у «Молодой гвардии» и прочих ребят гораздо больше денег, чем у «несогласных». И значит, все, что мне говорили про то, что это идейные молодые ребята, что они искренне поддерживают Кремль и Путина, - это все вранье. Значит, и их точно так же нанимают, просто власть выделяет на это больше денег, и таким образом больше людей оказывается в прокремлевских организациях. Интересно, думали коллеги-журналисты, какой месседж они несут обществу, снимая такой фильм. Помните, как у Жванецкого было в свое время в монологе: «Тщательнее надо, ребятки, тщательнее», Такую откровенную халтуру не надо выдавать.
Виктор Резунков: Кстати, о деньгах. Вчера и сегодня опять обсуждается вопрос, финансирует ли Борис Березовский «Другую Россию» или не финансирует. Вчера вечером в интервью Радио Свобода в прямом эфире Борис Березовский опроверг собственное высказывание о финансовой поддержке «Другой России», и он оперирует тем, что на самом деле корреспондент Financial times Джимми Барнс задал так вопрос, что он неправильно понял смысл. «Известия» сегодня однако со ссылкой на Джимми Барнса заявляют, что Джимми Барнс именно как раз тот вопрос задавал. Все-таки это привело к тому, что «Другой России» пришлось провести вчера пресс-конференцию. Как вы относитесь ко всей этой истории?
Ольга Курносова: Мало того, если вы обратили внимание, еще Государственная Дума очень заинтересовалась этим вопросом.
Виктор Резунков: Это самое главное, какой вывод можно сделать.
Ольга Курносова: Абсолютно верно. Именно поэтому я и говорила с самого начала, это заявление, я не знаю кто именно, но это заявление выступило как прямая провокация. Потому что это уже второй раз появляется такого рода заявление из уст Березовского как раз накануне проведения «Марша несогласных», что резко усложняет нам ситуацию подготовки. И ничем другим, кроме как провокацией, естественно, в первую очередь властей, я это расценить не могу. Потому что на руку сегодня это именно Кремлю. Поэтому Государственная Дума так быстро и прореагировала на это интервью. Наверное, они не каждый день читают Financial times .
Дмитрий Травин: Ну, честно говоря, это тот крайне редкий случай, когда я бедному Борису Абрамовичу склонен все-таки поверить. Мне кажется, что действительно, особенно если у человека нет свободного знания английского языка, он мог не понять постановку вопроса. Действительно, шла ли речь о «Другой России» как организации в кавычках или шла речь о других силах в России по отношению к власти. Некоторое время назад Березовский совершенно однозначно и определенно заявил, что он поддерживает некоторые оппозиционные силы в России, но это силы, которые, как он давал понять, влиятельны в кремлевских коридорах и могут устроить что-то вроде внутреннего переворота, не обязательно в плохом смысле этого слова, но перехватить власть. А вот те, кто выступает на улицы, те, с точки зрения Березовского, силы не имеют, и их поддерживать особенно смысла нет. Может быть, конечно, он – провокатор, может быть, он изменил за короткий срок свою точку зрения. Но мне кажется, что в данном случае он последователен. А власть, конечно, с радостью воспользовалась этой оговоркой или ошибкой для того, чтобы применять соответствующие санкции. Но сегодня ребята типа Грызлова и прочих и без всяких поводов могут сделать все, что им захочется.
Виктор Резунков: По-моему, у них достаточно возможностей.
Дмитрий Травин: Да, достаточно возможностей. Поэтому, думаю, все-таки это тот редкий случай, когда случайность им пришлась очень на руку, но они бы и без этого справились.
Виктор Резунков: Эдуард из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Время и место сбора какое?
Ольга Курносова: 9 июня, в пять часов вечера БКЗ «Октябрьский», старое место, но новое время, потому что рабочий день, и мы ждем всех, кто готов на гражданскую акцию. Приходите и мы вместе скажем, что это наш город, и зададим все те вопросы президенту и губернатору, которые хотим.
Виктор Резунков: Дмитрий, в этот же день будет международный экономический форум, большое очень событие. Скажем, очень много уже администрация Смольного говорила об увеличении значения этого события. В какой-то степени можно говорить, что это событие можно уже сравнивать с Давосом?
Дмитрий Травин: Нет, конечно, пока говорить о сравнении с Давосом невозможно, потому что в Давосе все-таки обсуждаются некоторые принципиальные вопросы, связанные с развитием мировой экономики. В Санкт-Петербурге такого рода вопросы не обсуждаются. Это тусовка, которую действительно удалось сделать более представительной. Ну, почему бы людям не приехать в сезон белых ночей в такой красивый город, не посмотреть его, не посидеть здесь, выпить, закусить, поболтать, ну, и послушать какие-то доклады? Это нормальная реакция людей, но какие-то серьезные вопросы здесь не решаются. Но что важно в этой связи, что, конечно, когда приезжает много серьезных гостей, власть особенно боится уличных манифестаций, потому что люди сразу увидят, что происходит. Если дубинками начнут махать, тем более увидят, что вещи неприятные. Если не начнут дубинками махать, то можно будет подойти к митингующим, спросить, чем они недовольны, какие у них разногласия с путинским режимом. Конечно, власти все это очень неприятно.
Виктор Резунков: Теймураз Александрович, пожалуйста.
Слушатель: Хочу преклониться перед всеми женщинами, которые участвуют в маршах против этого режима в лице Курносовой.
Ольга Курносова: Спасибо.
Слушатель: Но кто заказал НТВ? Я думаю, что автор – это Владимир Путин. Когда он захватывал НТВ 6,5 лет назад, когда к нему обращались, что он сказал? «Ну, я тут не при чем, это хозяйственные дела». И кто оказался хозяином, теперь все понятно. Я просто удивляюсь, насколько же Путина трусоватый, у него уже все каналы в руках. Теперь понятно, почему все эти теракты в свое время происходили. Вы посмотрите, как губернаторы во всех республиках, областях как себя ведут. Они теперь уже от народа не зависят, а только от одного человека. Значит, теперь понятен смысл этих терактов, и теперь понятен смысл экстремизма. То есть теракты были сделаны для того, чтобы отменить выборы, а экстремистов сейчас придумали, для того чтобы вот так оппозицию раздавить.
Виктор Резунков: В последних публикациях в самых разных газетах России обращается внимание на то, что очень малочисленными становятся «Марши несогласных». Например, «Независимая газета» пишет в статье «Несогласные. Кризис жанра»: «Самара, Челябинск, Воронеж – за 10 дней три провала с «Маршами несогласных». Более того, из-за малочисленности участников – всего около трех десятков – лично Гарри Каспаров отменил последний митинг против режима, сорвав, по сути, акцию протеста». Я не буду дальше цитировать. Здесь очень много. На самом деле, все обращают внимание, что для людей, которые готовы выступать против закручивания гаек в стране, нет внятной политической программы со стороны оппозиции. Ни СПС, ни «Яблоко», ни «Другая Россия» не предложили содержательной темы под повестку дня предстоящих выборов. Создается впечатление: они ждут, что эту работу за них сделает Кремль. Политическое предложение отстает от политического спроса. А уровень потребностей потенциального электората не позволяет им вести с этим самым электоратом разговор на понятном языке». Ольга, что вы можете ответить?
Ольга Курносова: На самом деле, это, безусловно, не соответствует действительности. Если говорить о позитивной программе, то она достаточно активно готовится. И на той конференции «Другой России», которая пройдет в середине июля, она будет принята. Это та позитивная программа, с которой «Другая Россия» пойдет на президентские выборы 2008 года. Безусловно, без позитивной программы невозможно говорить вообще о власти. Мы, конечно, не согласны со многими вещами, которые происходят сегодня в стране. Это и отсутствие всех демократических свобод, это построенная авторитарная вертикаль власти. Я не знаю даже, что у нас еще осталось от того положительного, что мы успели наработать за 90-е годы. Практически уже ничего. Свобода слова под вопросом. Практически ничего из гражданских прав у нас не осталось. Но, безусловно, есть и какие-то вещи, связанные с экономической программой, которая разрабатывается. Поэтому обвинять в том, что у нас отсутствует позитивная программа – это абсолютно некорректно. Другое дело, что многие не хотят об этом говорить. Многим просто удобно подавать «несогласных» как такую странную маргинальную кучку, которая бегает, кричит, со всем не согласна, а ничего предложить не может. Даже если говорить про питерские проблемы, и то достаточно активно мы говорим, что нам именно не нравится из происходящего в городе. Это разрушение исторического центра, это варварская уплотнительная застройка. Более того, с некоторыми моментами вдруг внезапно согласилась Валентина Ивановна. Мне хочется сказать горожанам: не надо иллюзий, это сейчас перед маршем 9 июня нам будут говорить, что мы прекращаем уплотнительную застройку. Не факт, что 10 июня она не возобновится. Поэтому, конечно, какие-то вещи уже сегодня вынуждают власть идти на какие-то уступки. Просто они не хотят признавать, что это реально наше достижение. Тем не менее, заявление о прекращении уплотнительной застройки в центре – это результат «Марша несогласных». И это, безусловно, положительный результат.
Виктор Резунков: Анна Георгиевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Я впервые дозвонилась до вашего канала и хотела бы сказать, что отношу себя к «несогласным». Но не всегда могла бы принять участие в таких акциях и вот по какой причине. Ваши выступающий Дмитрий цитирует, например, Владимира Ильича Ленина, говоря, что он считал интеллигенцию, и говорит гадости. Во-первых, не так, он считал ее солью земли. И действительно, страна наша поверила интеллигенции в 90-е годы, когда она повела людей на какие-то лучшие условия жизни, на лучшую жизнь. Я хочу сказать, не все ли получилось, и получилось абсолютно не так, в том числе благодаря тем людям, которым мы поверили. Так вот я хочу сказать, чтобы ваши выступающие все-таки для того, чтобы мы активно участвовали в тех процессах, к которым вы призываете, отдавали себе отчет, когда они говорят такие вещи. Потому что интеллигенция – все-таки «соль земли» по Ленину.
Дмитрий Травин: Мне кажется, наша слушательница просто не очень поняла, что я говорил. Я говорил об отношении властей к интеллигенции. Наверное, вы все-таки поздно включили радио. Нет смысла сейчас повторять все, что было сказано. Надеюсь, другие слушатели поняли адекватно. Возвращаясь к очень важному вопросу о том, что происходит с движением «несогласных», я думаю, здесь две основных причины. Первое – то, о чем мы говорили в самом начале. Власть пытается маргинализировать это движение как дубинками, так и запретом на информацию. И ей это в значительной степени удается. Но есть и второй момент очень важный, касающийся самого движения «несогласных». В самом начале это движение допустило одну принципиальную стратегическую ошибку, с моей точки зрения. Это была столь серьезная ошибка, которая, думаю, разрушит все это движение в принципе и создаст очень серьезные проблемы для дальнейшего развития. Когда умные, интеллигентные, демократически ориентированные люди решили добиваться своих целей с нацболами, с подобной публикой, как бы ни объяснялось все это, мы беседовали в свое время и с Ольгой, и с другими моими знакомыми, мне приводились аргументы, почему это надо, с чем-то я мог согласиться, с чем-то не мог согласиться. Проблема в другом – этих аргументов не услышит весь город, этих аргументов не услышит вся страна. Поэтому когда разные люди оказываются в одной колонне, дискредитируются в глазах общества все. Я неоднократно беседовал с людьми, я много беседовал со своими студентами на этот счет. Это достаточно здравые адекватные люди, которые понимают проблемы, которые стоят перед нашей страной, но они действительно не разделяют идеи «Марша несогласных» в том числе, потому что здесь страшная каша из людей, взглядов, идей, методов действий. И как теперь эту кашу будут мои друзья разгребать, я не представляю даже.
Ольга Курносова: Я хотела еще несколько слов сказать радиослушательнице. Мы говорили о том, что сегодня существуют проблемы в диалоге между интеллигенцией и обществом. И на мой взгляд, эти проблемы связаны с тем, что сегодня отсутствуют лидеры общественного мнения. Многие лидеры общественного мнения, которые сложились в начале 90-х, я в этом абсолютно солидарна с радиослушательницей, они дискредитировали себя в своей поздней соглашательской позиции с властями, когда они практически наплевали на собственный народ и помогли во многом создавать то, что произошло сегодня. И во многом они также авторы этой авторитарной модели, которая сегодня нас угнетает. Сегодня просто другое время, и создаются новые лидеры общественного мнения. И безусловно, они будут вести активный диалог с обществом. Я надеюсь, что все это вместе поможет ситуацию кардинально изменить.
И отвечу сразу Дмитрию. Дело в том, что ситуация сегодня настолько плоха, что основная проблема состоит в том, чтобы победить свой внутренний страх, победить свой внутренний страх и начать бороться с этой авторитарной гидрой. Пока мы ее не победим, мы ничего не сможем сделать. Понимая о том, что нужно думать о будущем, понимая это, мы и говорим о позитивных программах, мы и говорим о том, какой мы хотим видеть Россию в будущем. Но я еще раз хочу подчеркнуть, без политического либерализма ничего другого в нашей стране просто невозможно. Я не верю ни в какую пиночетовщину. Я совершенно уверена, что нормального пути развития для России, кроме пути демократии, нет. И пока мы не вернемся на этот путь, ни о каком развитии говорить представляется невозможным.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести цитату по поводу финансирования оппозиционных движений, которую послала нам Ира: «Говорил ли Березовский или нет, что он финансирует оппозицию, в частности, «несогласных», это неважно. Очень хорошо, если бы финансировал. Не будут же Путин с Патрушевым или Грызлов с Мироновым нас финансировать».
Пожалуйста, Александр из Москвы.
Слушатель: Я с Ольгой совершенно согласен, что это единственный путь для России. Но, к сожалению, это понимают не так много людей. Я когда был на съезде правозащитников 20 января 2001 года, там меня удивило абсолютное какое-то благодушие правозащитников. Чекисты приходят к власти, и в общем-то, даже Алексеева, с которой я разговаривал, она говорит: «Ну, будем сотрудничать». Сейчас власть в своих разборках очень боится потерять большие деньги, потом это все выплывет после выборов, кто сколько за эти годы наворовал этих денег. Они очень боятся, что будут отнимать, есть чего терять. А народ загнать в стойло, я не думаю, что очень сложно. Как вы думаете, удастся им пострелять, народ разбежится, и все останется в нашем терпеливом принимающем все народе.
Дмитрий Травин: К сожалению, уже в значительной степени удается. Мы не можем не считаться с фактами. Проблема для власти в другом, что можно разогнать дубинками, можно пострелять, можно решить проблемы временно. Можно сделать так, что нынешние лидеры движения «Марша несогласных» будут маргинализированы, никогда к власти не придут, состарятся и будут потом уже смотреть на все это дело. Оля останется молодой и не состарится, но вот мы с Витей состаримся. Проблема в другом – что сегодня сила властей, мощь их дубинок, конечно, поддерживается высоким экономическим ростом, нефтедолларами и тем, что в стране сложилась благоприятное экономическое положение не благодаря деятельности администрации Путина, а благодаря совсем другим факторам, которые экономисты прекрасно знают и давно уже обсуждают.
Ольга Курносова: Вопреки деятельности администрации.
Дмитрий Травин: Иногда вопреки, об этом можно дискутировать. Были какие-то отдельные хорошие реформы в администрации Путина, потом они были задавлены всякой глупостью, подлостью и откровенной корыстью. Но как бы то ни было, конечно, тот высокий экономический рост, который сегодня есть, уж никак не связан с деятельностью Кремля. Проблема в том, что это все рано или поздно кончается. И когда это кончается, когда народу становится жить все труднее, тогда взаимоотношение власти с обществом становится другим. И тогда уже дубинками забить нельзя, тогда действительно невозможно маргинализировать «несогласных». Тогда можно отнимать тиражи газеты, но люди начинают сами интересоваться, почему мы плохо живем. И тогда можно вообще не издавать газеты для «несогласных». Тогда люди сами будут рваться к получению информации через любые источники – через интернет, через митинги. И вот тогда у власти теряются возможности работать с людьми таким вот образом. Именно поэтому обычно умные политологи говорят, что не очень сложно забить «несогласных» и сохранить свою власть на 10-20 лет. Если ты по-настоящему великий государственный деятель, ты должен думать о том, что будет со страной через 20 и через 30 лет и понимать, что на штыках все время не просидишь. Поэтому надо всегда налаживать контакты с оппозицией. Пусть сегодня она слаба, но надо людей выслушать, дать им возможность говорить. Если они не влияют на народ, значит, можно не очень к ним прислушиваться, но пусть говорят. Если они начинают серьезно влиять на народ, значит, какая-то часть власти должна быть передана оппозиции. Вот тогда страна не доходит до революции и развивается благополучно, как развиваются многие наши соседи.
Ольга Курносова: Но для этого нужен государственный деятель все-таки. А если его нет, так и ничего не будет.
Дмитрий Травин: Как говорил в свое время Черчилль, чем отличается политик от государственного деятеля? Политик думает о ближайших выборах, а государственный деятель думает о судьбе страны. У нас сегодня в Кремле государственных деятелей нет, сплошные политики.
Ольга Курносова: Абсолютно верно.
Дмитрий Травин: Но с другой стороны, я понимаю, что, может быть, сейчас в том тяжелом положении, в каком находятся «несогласные», этот мой упрек будет воспринят не вполне адекватно, но тем не менее не могу это не сказать. Если оппозиция полностью стремится маргинализировать власть и вообще перестает искать какие-то здравые начала с той стороны, выходить на какие-то контакты, если всякая попытка совместной деятельности подменяется жестким оппозиционированием, то тогда становится труднее и власти искать какие-то компромиссы с обществом. Россия через такое проходила в 19-м веке, в начале 20-го. Думаю, что это путь тупиковый.
Ольга Курносова: Не принимаю упрека совершенно, потому что на прошлый «Марш несогласных» мы приглашали губернатора Санкт-Петербурга, и мы официально заявляли, что мы как представители тех людей, которые не согласны со многими вещами, которые происходят в городе, готовы к диалогу, мы все время эту готовность демонстрировали. Сейчас именно поэтому мы пригласили президента. Потому что именно он сегодня тот единственный избиратель, который выбирает губернатора. И мы хотим задать те вопросы.
Виктор Резунков: Какие вопросы?
Ольга Курносова: Если говорить про Матвиенко, это в первую очередь требование референдума по строительству «Газпром-сити» в Санкт-Петербурге, прекращение уродования исторической части центра, вообще накладывание моратория на всякое новое строительство в исторической части и многие вещи, связанные с общественными слушаниями по новому строительству по каким-то социально значимым вещам в городе. Это такие наши были первоочередные требования. И, безусловно, если говорить и к губернатору, и к президенту, это политические требования. Это полновесная свобода слова, доступ оппозиции к возможностям телевизионного эфира, которых сейчас совершенно нет. И это, скажем так, восстановление гражданских свобод, то есть тех прав, которые гарантированы нам 31-й статьей Конституции – той самой Конституции, с которой ходила та гражданка Санкт-Петербурга, которую пытался показывать телеканал НТВ. Именно это она и пыталась сказать, держа в руках Конституцию. 31-я статья о том, что мы можем мирно, без оружия собираться проводить митинги и демонстрации.
Дмитрий Травин: Знаете, осенью этого года будет такой малоизвестный юбилей – 30 лет принятия так называемых пактов Манкло в Испании. Вот испанцы после франкистской диктатуры сумели проявить мудрость и принять решение, что они забывают старые обиды, разные части общества находят компромисс между собой и перестают выяснять, кто с кем что когда-то сделал. Вот они решились на это, и испанское общество стало очень быстро и эффективно развиваться. Я думаю, что это оптимальный путь для развития и в России. Если разные силы найдут в себе волю пойти на такого рода компромиссы, мы останемся великой страной. Если не найдут, стране будет тяжело.
Виктор Резунков: Спасибо, этим мы и заканчиваем нашу программу.
