Сергей Медведев: Начну со всем известной цитаты: "Олень – животное. Воробей – птица. Россия – наше отечество. Смерть неизбежна". Это пассаж из учебника русской грамматики Смирновского, который Владимир Набоков взял эпиграфом к роману "Дар". Но неизбежна ли смерть? Этот вопрос люди задают на протяжении тысячелетий. У нас в гостях Максим Скулачев, ведущий научный сотрудник биологического факультета МГУ, и я хочу поговорить с ним даже не столько о неизбежности, сколько о механизмах смерти и старения и о возможности их затормозить или отсрочить. Для чего природа придумала смерть живого организма?

Максим Скулачев: Это, кстати, очень правильная постановка вопроса – что природа придумала смерть. В принципе, это необязательно свойство живых существ. Смерть, как говорил знаменитый Август Вейсман, была специально изобретена природой, эволюцией, как бы мы сейчас сказали, для смены поколений, для обеспечения самой эволюции.

Сергей Медведев: Иначе будет бесконечное размножение и экосистема не выдержит количества особей?

Максим Скулачев: Нет, иначе экосистема просто погибнет, потому что не бывает не изменяющихся условий. В каких-то определенных комфортных условиях организмы могут размножаться бесконечно, мы это делаем с бактериями сколько угодно. А дальше ты чуть-чуть изменил температуру, солевой состав, количество питательных веществ, и им нужно уже приспосабливаться, а те, которые есть, уже не приспособлены, это может сделать только следующее поколение.

Сергей Медведев: А не проще ли сделать эти адаптации внутри одного организма?

Максим Скулачев: Очень мало какие организмы умеют полностью изменить модус поведения. Как правило, самое первое, что они делают, когда нужно меняться, – включают половое размножение и смерть.

Сергей Медведев: Размножение и умирание – это как-то связано? Я иду даже не от биологии, а от культуры: Эрос и Танатос, Тристан и Изольда, Ромео и Джульетта… Со школьных времен у людей встает перед глазами самка богомола, которая в момент спаривания в порыве страсти откусывает голову самцу.

Максим Скулачев: Да, безусловно. В нашей книге есть такая глава "Любовь и смерть пивных дрожжей" – на примере таких примитивных организмов это лучше видно. Когда все хорошо, дрожжи делятся вегетативно бесполым образом бесконечно – если ты им дашь сахара, который очень любит бродить, и других условий, они будут жить и размножаться. Если что-то улучшить, они заведут себе сначала два пола, определят, кто мальчик, кто девочка, и начнут перемешивать свои геномы в процессе полового размножения, а после этого родители начнут умирать.

Сергей Медведев: То есть можно жить на уровне растительной жизни, вегетативно размножаться почкованием и не знать, что такое смерть, жить вечно, как дерево самшита?

Максим Скулачев: В принципе, да.

Сергей Медведев: В какой-то момент, когда жить становится лучше, живое существо обзаводится полом, и тут встает проблема смерти.

Максим Скулачев: Да. Кстати, это прекрасно видно на примере деревьев – того же бамбука, который размножается очень долго, в течение десятков лет, а потом решает зацвести. Почему – мы до конца не знаем. Он цветет, дает семена, а они не могут прорасти, потому что вокруг настолько много зелени, что они просто погибнут, не хватит света, и тогда гибнет весь бамбуковый куст. Опять любовь и смерть.

Сергей Медведев: То есть в какой-то момент организм решает жить половой жизнью – и это уже дорога к смерти.

Максим Скулачев: Тут, конечно, бывают разные фокусы. Некоторым разрешено размножаться несколько раз в жизни, а бывают однолетние, однократно размножающиеся организмы. Нам повезло, мы из первой категории, нам можно делать это несколько раз.

Сергей Медведев: А если запретить размножаться, убрать механизм репродукции, то организм может жить вечно?

Максим Скулачев: Нет, в обратную сторону провернуть нельзя. К сожалению или к счастью (я вообще-то рад этому обстоятельству), мы – существа не бесполые. Сейчас, конечно же, нет реальной технологии для того, чтобы остановить созревание, и я не думаю, что стоит ее разрабатывать. Я думаю, что механизмы, которые у нас запускаются и ведут к нашему старению и смерти, можно совместить и с половым размножением – это было бы более правильно. Но есть такое явление: неотения – это очень сильное удлинение периода детства, незрелости. Иногда организм прибегает к этому, и такие как бы дети живут очень долго. Может быть, это и был такой путь, но мне он кажется бесперспективным и неправильным.

Сергей Медведев: Не будет происходить накопление опыта, передача опыта, развитие рода.

Максим Скулачев: Мы уже имеем с этим большие проблемы. С одной стороны, слава богу, у нас очень низкая младенческая смертность, мы умеем вытягивать детей, которые раньше не выжили бы (в дикой природе – точно), но это ведет к обогащению нашего генотипа мутациями и к некоторой общей болезненности. Если мы перестанем перемешивать гены в процессе полового размножения, то очень быстро выродимся.

Сергей Медведев: То, что мы должны перемешиваться, меняться, видимо, заложено природой с самого начала, для этого мы должны размножаться, и смерть неизбежна, как в этом самом эпиграфе?

Максим Скулачев: Родители должны уступить место новому поколению – для этого нужна смерть.

Сергей Медведев: А как работают механизмы старения и смерти? Кстати, с какого момента мы начинаем стареть?

Максим Скулачев: Тут нет единства в мировой науке, но я принадлежу к лагерю людей, которые считают, что в нас заложена специальная генетическая программа, что мы старимся и умираем не просто так, это механизмы, заложенные эволюцией в наши гены. Многие думают, что старость – это когда уже за 60, с тросточкой, в огромных очках. Ничего подобного. Старение нашей иммунной системы начинается сразу после полового созревания, лет в 14-15, и уже в 20 лет она хуже, чем у подростка. Старение мышц начинается после 25 лет, 30-летние футболисты бегают чуть хуже, чем 25-летние – это хорошо известно. Это все результаты процессов старения. Это стартует очень рано, но эффект дает через десятки лет.

Сергей Медведев: А зачем вообще человеку старение? Читая ваши и вашего отца Владимира Скулачева работы, я часто наталкивался на примеры – кальмар, который умирает молодым, или черепаха, которая живет несколько столетий, и вроде не старится.

Максим Скулачев: И вроде бы она даже размножается, чем старше, тем больше – это очень важный интегральный параметр. При старении размножение падает.

Сергей Медведев: То есть со смертью разобрались. Почему бы человеку не жить счастливо отмеренные ему 70, 90, может быть, 150 лет, а потом, оставаясь молодым и бодрым, раз – и умереть?

Максим Скулачев: По какой-нибудь дурацкой причине – как черепаха, которая уже не может носить свой панцирь.

Сергей Медведев: С черепахой потрясающая метафора: ты рождаешься с могильной плитой, она растет на тебе и под конец тебя придавливает.

Максим Скулачев: Как правило, животные, которые не стареют, умирают от каких-то очень глупых причин. Например, у травоядных четыре раза сменяются зубы, а пятый раз – нет, они полностью стираются, и животные умирают от голода. Никто не изучал старение слонов, но они существенно дольше живут в неволе, чем в дикой природе, потому что ходят к стоматологу (точнее, он к ним).

С человеком, скорее всего, произойдет то же самое. Старение у человека должно исчезнуть само по себе в процессе эволюции. Я попытаюсь объяснить, почему. Зачем нужно старение? Мы категорически верим, что для ускорения эволюции. Стареющий вид эволюционирует быстрее, в нем больше пресс естественного отбора. Если же вид изобрел себе что-то невероятное, что позволило ему резко увеличить приспособленность к внешним условиям, то у таких видов, как правило, старение исчезает. Хороший пример – летучие мыши. Есть их очень близкий аналог – землеройки, но они не умеют летать, у них нет эхолокатора, и они живут два-три года. Летучие мыши живут больше – 50 лет, похоже, даже не старея.

Сергей Медведев: Может быть, от этого все вампирические мифологии?

Максим Скулачев: Может быть. Это настолько потрясающее существо, настолько эволюционный новатор, что уже дальше эволюционировать некуда, они практически совершенны. Человек – такой же изобретатель. Мы изобрели себе мозги, речь и единственные в живой природе умеем передавать информацию следующим поколениям не с нашими генами, а просто что-то объяснив этим молодым идиотам, прочитав им лекцию. Это перевернуло нашу жизнь как биологического вида, мы уже больше не приспосабливаемся к природе, а, наоборот, приспосабливаем ее под себя. Конечно, мы новаторы, и, конечно, старение у нас исчезнет – через 500 тысяч лет, миллион лет – это очень короткие эволюционные сроки.

Сергей Медведев: Процесс эволюции человека прекратился, или это следующая ступень в эволюции?

Максим Скулачев: Эволюцию никогда нельзя прекратить полностью, но та эволюция – настоящая, мощная, суровая, которая шла в джунглях, которая нас отобрала… Есть отбор – сожрали тебя или нет, это состязание мы выиграли у неандертальцев и прочих древних людей, но есть, например, половой отбор – какие самцы больше нравятся самкам, и наоборот. Этот процесс идет в полный рост и сейчас, правда, в каком направлении он двигается, не очень понятно. Какой-то отбор у нас существует, но его прессинг многократно уменьшился, он в тысячи, в миллионы раз меньше, чем когда мы жили в джунглях.

Сергей Медведев: И мы начали изменять окружающую среду вокруг себя, что тоже стало процессом эволюции?

Максим Скулачев: Да, конечно. Потому что в процессе эволюции холодает, и все ждут, что животные отрастят себе шерсть, отберутся наиболее мохнатые. Вместо этого мы убиваем мохнатых животных, надеваем на себя шкуры. В результате шведы ничуть не более волосаты, чем итальянцы, хотя живут в более суровых условиях. Надеть на себя одежду – это означает изменить внешнюю среду.

Сергей Медведев: То есть в какой-то момент человек настолько изменит обстоятельства своего существования, своей внешней среды, что затормозит процесс старения и практически приблизится к бессмертию?

Максим Скулачев: Это уже некоторая натяжка. Во-первых, старение сейчас стало не нужно человеку с эволюционной точки зрения, поэтому, если найдется технология, которая его отменит, не произойдет ничего страшного, с точки зрения человека как биологического вида. И так это ненужная штука, которая просто быстрее отомрет в результате технического прогресса, а не эволюции.

Сергей Медведев: То есть старение – это наследие каких-то прошлых механизмов естественного отбора, которые уже не нужны?

Максим Скулачев: Оно существует для того, чтобы усилить давление естественного отбора, чтобы сделать тебя лучше, а мы и так уже хороши.

Сергей Медведев: Старые залезли на дерево, их потрясли, они упали, а молодые остались жить дальше, им достались лучшие самки и кокосы.

Максим Скулачев: Грубо говоря, да. Еще желательно, чтобы это происходило не сразу (старые взяли и умерли), а было именно постепенное ослабление. Ведь у кого-то из стариков может быть полезный признак, который позволит ему гоняться за самкой еще несколько лет, и этот признак будет закреплен в геноме в следующем поколении.

Сергей Медведев: Информация, накопленная его жизненным опытом, которую он может передать следующим поколениям, чтобы не сразу его вырубать, а пусть он еще немножко поучит молодежь.

Максим Скулачев: Вот это уже человеческая история, животные так не умеют, они передают только гены. Поэтому старение – это сугубо животная черта, которая у нас есть, к сожалению, но она, в общем-то, не нужна.

Сергей Медведев: Уже много лет и Скулачев-старший, и Скулачев-младший занимаются развитием этой темы и пропагандой средств, которые позволяют замедлить старение. Мы подошли к очень интересному выводу о том, что старение не является неизбежным механизмом – это некое наследие какой-то давней дарвиновской истории, которую человек, как хвост, атавизм принес в нынешнее существование, и наша задача – в том, чтобы отрезать этот хвост, чтобы мы жили молодыми и счастливыми до самой смерти.

Максим Скулачев: Абсолютно верно, но при этом не жили вечно.

Сергей Медведев: Какой возраст при нынешних технологических и биологических возможностях можно считать хорошим, продуктивным возрастом человека?

Максим Скулачев: Я бы сказал, 122 года.

Сергей Медведев: Откуда такая точность?

Максим Скулачев: Потому что это абсолютный рекорд продолжительности жизни человека. Знаменитая Жанна Кальман из Прованса прожила 122 года.

Сергей Медведев: Действительно, столько разных "гиннессов" прилетает – все эти 150-летние старцы, мафусаилы, кавказцы…

Максим Скулачев: Нет, к сожалению, достоверно подтверждено церковными книгами, из нескольких источников: есть единственный рекорд – 122 года. В остальных случаях обычно скрывается, что это передача паспорта по наследству под тем же именем и фамилией. А про Мафусаила говорят, что в 600 лет он выглядел так хорошо, что ему никто не давал больше 350.

Сергей Медведев: Так что задача – обеспечить человеку активное долголетие на рубеже ста и за сто лет?

Максим Скулачев: Да. При этом человек несколько раз в течение своей истории продлевал себе жизнь. Самый последний шаг, который очень сильно продлил нашу жизнь – это изобретение гигиены, антибиотиков и анестезии, после этого мы стали жить в два раза больше, вместо 40 лет в среднем – 80.

Сергей Медведев: Это примерно за сто лет?

Максим Скулачев: Даже меньше, с середины ХХ века. В результате люди не стали жить вечно, вылезли проблемы, которые раньше были очень экзотическими.

Сергей Медведев: Мы говорили об этом с онкологами. Проблема в том, что по мере старения мы доживаем до собственного рака.

Максим Скулачев: В борьбе со старческими болезнями мы с нашими методиками и технологиями надеемся внести свой вклад. Похоже, что эти проблемы скоро будут решены, им осталось 10, 15, 20 лет, не больше. Биологи и медики уже представляют, как бороться со всем этим. Мне кажется, что после этого мы начнем массово доживать до возраста Жанны Кальман, до 110-120 лет – это уже не будет чем-то необычным, более того, качество нашей жизни повысится, в 80 лет мы будем бегать, играть в футбол – может быть, не на уровне 20-летних, но все равно хорошо.

Сергей Медведев: Сейчас уже есть 100-летние марафонцы.

Максим Скулачев: Это первые ласточки, как мне кажется. Но вылезет что-то новое, природа все равно не даст нам жить слишком долго. Она, может быть, даст нам жить счастливо достаточно долго, но вряд ли удастся побить рекорд.

Сергей Медведев: Как животные-долгожители, которые на определенном пределе начинают умирать от каких-то глупых причин?

Максим Скулачев: Статистики подсчитали, что, если бы не было старения, то средний россиянин жил бы от 350 до 500 лет. Именно с этой вероятностью прилетает кирпич на голову, смерть в ДТП и так далее. Есть факторы смерти, не связанные с возрастом. Мне кажется, будет более грустная история, потому что я не уверен, что человек готов жить так долго. Сейчас многие с трудом осваивают мобильные телефоны, а что будет через 50, 80 лет?

Сергей Медведев: Вы не верите в адаптационные способности психики к новому?

Максим Скулачев: Всему есть предел. Мне кажется, то ограничение, которое вылезет следующим, это будет скорее что-то психологическое, а с этим мы практически ничего делать не умеем. Психология – настолько не инженерная наука…

Сергей Медведев: По-моему, мы еще не говорили о технологической составляющей в нашей антропологии. Мы говорили об эволюции человеческого вида с точки зрения генома, с точки зрения биологических механизмов, но частью нашей эволюции является интернет: мы выносим в облако наши мыслительные функции, функции памяти и так далее. Что будет, если мы переедем жить на облако в нашем сознании? Наши тела могут заменяться…

Максим Скулачев: Мы пока не умеем пересаживать в это облако сознание муравья. Футурологи, футуристы, которые считают, что скоро мы переселим туда человека, почему-то пропускают эту стадию. Я не уверен, что это возможно. Тем не менее, технический прогресс в сфере коммуникаций идет с дикой скоростью. Может быть, будет не переселение сознания, а что-то немножечко другое, но все равно то, что изменит наш мир.

Сергей Медведев: Сейчас планируется пересадка головы. Вы верите, она удастся?

Максим Скулачев: Собаке хоть раз пересаживали голову, чтобы она жила после этого год? Что за безобразие? Почему нас, фармакологов, годами заставляют испытывать антиоксидант, а эти маньяки-экстремисты готовы сразу резать голову живому человеку, пересаживать новую?

Сергей Медведев: Посмотрим. Эта операция вроде бы назначена на 2016 год. Вы считаете, здесь больше пиара?

Максим Скулачев: Это какой-то пиар-всплеск.

Сергей Медведев: Вы сейчас произнесли волшебное слово – "антиоксиданты". Давайте перейдем к каким-то конкретным механизмам, пока мы еще не дошли до той точки, когда будем жить до 300-500 лет и думать, что нам делать с этой жизнью. У кого-то из нас остались десятки лет, у кого-то – годы. Что можно сделать для того, чтобы максимально качественно прожить эти годы?

Максим Скулачев: Тут при всей вере в науку и мощь современной биологии я, к сожалению, ничего особенного посоветовать не могу, потому что до сих пор не существует доказанного способа замедлить старение человека и что-то сделать с этим безобразием. Есть определенные разработки на животных, но я бы не стал так сходу переносить их на человека. В своем проекте в МГУ мы разрабатываем одну из версий, что есть такие свободные радикалы (они действительно есть), которые повреждают наше тело. Они образуются в определенном месте клетки, и мы пытаемся подавить этот подрывной процесс, снизить окисление тканей при помощи специальных веществ. Но это одна из гипотез. Похоже, что это как-то поможет, потому что у нас много положительных результатов на животных и даже на человеке.

Сергей Медведев: Все это – извечные, известные антиоксиданты – гранатовый сок, красное вино, молочные продукты, яблоки?

Максим Скулачев: И да, и нет. Уже практически доказано, что традиционные антиоксиданты, к сожалению, практически неэффективны, они работают в очень специальных случаях. И это странно, потому что свободные радикалы есть, они вредят – это известно и доказано, они связаны со старением. Тут есть некое несоответствие.

Сергей Медведев: Это и есть та самая программа смерти – свободные радикалы?

Максим Скулачев: Похоже, что да, потому что чем мы старше, тем больше мы их синтезируем. Важный скачок в голове произошел несколько лет назад, когда выяснилось, что эти свободные радикалы не приходят извне из-за плохой экологии и тяжелой жизни, мы сами их делаем, и чем мы старше, тем больше.

Сергей Медведев: В качестве ответа на раздражители, на стресс, на плохую среду?

Максим Скулачев: При стрессе, конечно, их образование пикует, но даже если у тебя прекрасная, спокойная, уравновешенная жизнь, все равно с возрастом ты их производишь больше, ты так запрограммирован. С этим безобразием мы пытаемся что-то сделать своими препаратами – посмотрим, как пойдет.

Сергей Медведев: Затормозить процесс выработки антиоксидантов или убивать, связывать, когда они уже выработались?

Максим Скулачев: Мы не сможем прекратить их образование, но мы их ловим прямо в том месте, где они образуются, на соседнем нанометре, и они не успевают сделать свое черное дело. Этого не делают традиционные антиоксиданты, которые не попадают в это самое место, внутрь митохондрии. Ни один из традиционных антиоксидантов туда направленно не идет. Мы считаем, что в этом самый главный их недостаток.

Сергей Медведев: Вы достигли более быстрой регенерации тканей? Как я понимаю, у вас пока какие-то локальные успехи?

Максим Скулачев: Да, главный успех у нас – в местном применении этого оксиданта в виде глазных капель, но при этом мы завершили комплекс всех исследований на животных, доказали, что у них очень много всего улучшается: и регенерация, и меньше воспалений.

Сергей Медведев: А продолжительность жизни? Сделали ли вы бессмертной хотя бы одну мышь?

Максим Скулачев: И да, и нет. Мы провели десяток опытов на дожитие, кормили этим веществом с молодых когтей мышей, крыс, хомячков, самые разные виды, и они не стали жить сильно дольше – эффект всего 10-15%. Но их молодость удвоилась, стареть они начинают в два раза позже. Они все равно умирают, они все массово начинают доживать до своего рака, как ни странно, потому что на онкологию это вещество, к сожалению, никакого эффекта не оказывает. Сейчас, если следить по научным публикациям, раки щелкают один за другим. Нет такой болезни "рак" – это очень много разных заболеваний. С этим, я уверен, очень скоро разберутся – практически со всеми видами.

Сергей Медведев: Именно на терапевтическом уровне, на уровне методик лечения – правильно подобранной химио-, радиотерапии и так далее?

Максим Скулачев: Это, конечно, всегда агрессивное лечение, это не подарок, но оно становится все более и более мягким, все более доступным. Сейчас бурно развиваются иммунологические методы лечения. Так что, я думаю, если совместить наши митохондриальные антиоксиданты и просто иметь голову на плечах, следить за своей экологией, то это может здорово продлить людям жизнь, причем здоровую жизнь.

Сергей Медведев: Вы уже на рубеже внедрения ваших методик в промышленную разработку? Грубо говоря, вы хотите производить таблетку, замедляющую старение?

Максим Скулачев: В конце концов, да. Более того, ее клинические исследования на людях, добровольцах уже начались. У Минздрава нет такого показания – "старение". Поэтому мы пытаемся доказать, что это вещество полезно для лечения определенных старческих болезней, и под этим соусом оно поступит в аптеки. А потом, через десяток лет мы попытаемся собрать статистику и доказать, что люди стали действительно медленнее стареть. Но это уже совсем отдаленная перспектива.

Сергей Медведев: Есть же и помимо таблетки более здоровые практики, которые могут замедлить процесс старения?

Максим Скулачев: Прежде всего, есть способы ускорить свое старение – курить, пить, нервничать и ненавидеть всех вокруг. Соответственно, если вы этого не делаете, то у вас резко увеличиваются шансы даже и без таблетки от старости. Кроме того, есть несколько забавных наблюдений: иногда люди реально стареют медленнее, чем им положено. В первую очередь это происходит в тех случаях, когда у людей есть большое количество учеников или каких-то зависимых от них других персонажей.

Сергей Медведев: Меня всегда впечатляло долголетие дирижеров.

Максим Скулачев: Это совершенно изумительная статистика, сейчас она аккуратно подсчитана. Я недавно читал статью: дирижеры живут аномально долго, как и Нобелевские лауреаты.

Сергей Медведев: Ведущие профессора с большим количеством студентов.

Максим Скулачев: Если ты периодически приходишь к большому количеству молодежи и зачем-то ей нужен, то с точки зрения вида, эволюции твое старение надо притормозить. Они собираются, слушают тебя, а ведь могли бы и растерзать. Значит, ты несешь что-то полезное для вида, и тогда стареешь медленнее.

Сергей Медведев: То есть естественный отбор останавливается: человек нужен, и в этот момент он побеждает. Хочу пожелать, чтобы каждый из нас был дирижером собственной жизни, собственной старости.