35 лет назад Москва простилась с Владимиром Высоцким. О нем вспоминают современники: политик Александр Осовцов, журналист Юрий Векслер, актер Феликс Антипов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Приближается 25 июля – традиционный день памяти Владимира Высоцкого. В этом году исполняется 35 лет, как его нет с нами, – он ушел из жизни в дни московской Олимпиады-80. И каждому из нас по-своему памятен этот человек – и нам, его современникам, знавшим и видевшим его вживую, и нашим детям, которые знают о нем уже от нас. Поэтому мы каждый год всегда возвращаемся памятью к этому великому сыну нашего народа.

И сегодня мы хотим вспомнить о Владимире Высоцком с нашими товарищами – политиком Александром Осовцовым, оппозиционером, который вам известен как гость наших политических программ. А сегодня он выступит как человек, близко знавший и видевший Владимира Семеновича. А также партнер Владимира Высоцкого по сцене – Феликс Антипов, актер Театра на Таганке. И на связи у нас корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер, который является своеобразным летописцем Театра на Таганке.

Александр, вам вспоминается лето 80-го года? Вы тогда уже оценили масштаб личности вашего московского знакомого по Петербургу Владимира Высоцкого?

Александр Осовцов: Да, конечно, вспоминается. Была Олимпиада. Я был тогда в Москве. Но я хотел бы оговориться: я никак не могу претендовать на то, что я близко знал Владимира Семеновича. Я был с ним знаком и виделся, наверное, раз пять.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы познакомились?

Александр Осовцов: У меня был близкий приятель моей юности, как он сам сейчас шутит, "сын знаменитой матери и отец знаменитого сына". Но для меня это очень значимый в юности человек – его зовут Андрей Ургант. Во второй половине августа 75-го года я на неделю поехал в пансионат "Дюны" под Ленинградом. Замечательное место, очень приятное, красивое, с уникальным микроклиматом – там редко бывает дождь, вот именно на этом пятачке побережья Финского залива. И я как-то утром выхожу на пляж. Довольно рано – народа практически не было. И смотрю – бегает Зурик, пес Андрея. Я сразу понял, что и Андрей где-то недалеко. Увидел его. Засмеялись, пообщались. А там и еще один человек подошел, как выяснилось, – Высоцкий, которого я тогда не узнал в лицо. Потому что в 75-м году кинематографом я, мягко говоря, не увлекался. Видел один фильм, по-моему, с его участием. Ну, как-то слету не идентифицировал. Если бы он петь начал вместо того, чтобы поздороваться, я бы узнал. А в лицо не узнал, по телевизору его не показывали к 75-му году просто ни разу. Поклонником Московского театра на Таганке я и потом страстным не был. Мне тогда было ровно 18 лет. Не то чтобы я ездил в Москву в театр. Когда бывал в Москве, в театр ходил иногда, но не на Таганку. Вот при таких обстоятельствах мы познакомились.

И еще раз скажу: мы не были близкими товарищами. И разница в возрасте была заметная, и в образе жизни – существенная. Ну, может быть, в среднем раз в год встречались, когда он приезжал в Ленинград. По-моему, один раз в Москве. Единственное, по-моему, чем он меня идентифицировал, – это тем, что он был человеком с очень точным глазом, и говорил пару раз: "Я его люблю за то, что он не только не просит петь, но и по лицу видно, что не хочет. Когда другие просят – у него недовольное лицо".

Владимир Кара-Мурза-старший: Феликс Николаевич, когда вы впервые увидели Владимира Семеновича?

Феликс Антипов: В 68 году, наверное, в марте Юрий Петрович Любимов пригласил несколько человек к себе в театр, и меня в частности. Я сидел на репетиции спектакля "Живой". И в роли Мотякова вышел Володя. Он не знал текст или что-то такое. В общем, что-то там произошло. И он говорит: "Дайте Феликсу текст – пусть он почитает". А когда окончилась репетиция, Володя говорит: "Я тебе там все покажу. Ты не бойся". Я уж не знаю, хотел он это играть или не хотел. Но закончилось тем, что играл эту роль я.

Как-то мало говорят о преданности Владимира театру. Ведь, казалось бы, ну что там театр – особой славы не прибавит, заработка – тем более. Он мог бы сниматься, давать концерты, просто писать, да мало ли чего!.. Так нет. Причем какие роли он играл!.. Я был свидетелем того, как он и больной играл, преодолевая серьезную физическую боль. И это – все 12 лет, до самой смерти. И он никогда не халтурил. Мог бы сыграть вполсилы, но он всегда выкладывался, и с такой энергией, с такой затратой – просто фантастика! Это, видимо, требовало от него столько всяческих сил и страданий!.. Я не могу назвать сейчас у нас в театре такого человека, который бы играл с такой отдачей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы хотим посвятить сегодняшний вечер как раз в основном театральной ипостаси Владимира Семеновича. Поэтому дадим слово Юрию Векслеру, который является большим поклонником Театра на Таганке.

Юрий, когда вы увидели Владимира на сцене?

Юрий Векслер: Я увидел его достаточно рано, мне думается, это был 64-й или 65-й год, в спектакле "Антимиры". Это была небольшая роль, но я запомнил ее навсегда. Он со Смеховым читал на пару стихотворение Вознесенского "В час отлива, возле чайной я лежал в ночи печальной, говорил друзьям об Озе и величье бытия..." Высоцкий лежал в ногах у Смехова. И дальше было: "Но внезапно черный ворон примешался к разговорам, вспыхнув синими очами, он сказал: "А на..." Тут он спотыкался, и мы понимали, какая там рифма. Но он говорил: "А на фига?!" И вот это "а на фига" с паузой повторялось, очень смешило зал и запомнилось навсегда.

И я бы хотел сказать два слова в продолжение того, что сказал Феликс Антипов. Я один раз был просто поражен именно преданностью Высоцкого театру, увидев, как он играл в спектакле "Пристегните ремни". Он приезжал на этот спектакль ради одного эпизода. Он гримировался для него под запыленного солдата Великой Отечественной войны, надевал на себя, по-моему, какой-то автомат – с гитарой. Он появлялся внутри спектакля на задней части сцены и начинал петь свою песню "От границы мы Землю вертели назад..." И пропевая эту песню, медленно двигался вперед, спускался в зал, проходил зал насквозь. И с последним звуком исчезал в конце зала. Это был его единственный выход в этом спектакле – солдат войны. И ради этого спектакля, ради этого выхода артист Театра на Таганке Высоцкий приезжал и с полнейшей отдачей делал этот свой микроэпизод в большом спектакле. Я считаю, что это пример служения своему делу, в частности театру.

Владимир Кара-Мурза-старший: Уже говорили про физическую боль. Я знаю, что эту боль приносила ему роль Хлопуши, классическая сцена на помосте.

Александр, я знаю, вы бывали на спектаклях, где играл Владимир Семенович.

Александр Осовцов: Да, бывал, конечно. Я любил тогда драматический театр.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие его роли вам запомнились?

Александр Осовцов: Я в этом смысле крайне банален – мне больше запомнился Гамлет, разумеется, нестандартным решением. Я был приучен к традициям БДТ больше всего, Тетра имени Моссовета, где таких неклассических вещей не было. На самом деле, этот образ – более образ Высоцкого, чем тот образ Гамлета, который есть у многих в сознании. Потому что, как сейчас становится понятно, Высокий был удивительно одиноким человеком. Ведь он был по возрасту "шестидесятником", который не прославился вместе со своими ровесниками. Известность к нему пришла гораздо позже. Даже в кругах "шестидесятников" позже. То, что называется "всенародная слава", – это вообще за год до смерти. Да, был фильм "Место встречи изменить нельзя". А до этого широкая публика его знала мало, потому что в каких-то хитах советского кино он не снимался, а по телевизору его не показывали. Песни его, конечно, уже тогда знали многие, но сравнительно в узком кругу. А реальная слава, как выразителя идей некоторого времени, определенного поколения, – она же у него абсолютно посмертная.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, даже мы, кто при его жизни понимал его масштаб, многое узнали лишь после его ухода из жизни.

Феликс Николаевич, мы заговорили о "Гамлете". Вы играли Могильщика. Я видел хронику, где Георгий Александрович Товстоногов сидит в зале. То есть он видел этот спектакль. Сколько лет вы вместе с Высоцким выходили на сцену в этом спектакле?

Феликс Антипов: Как я пришел в 68-м – все 12 лет, до его кончины. Я помню последний спектакль "Гамлет". На этом спектакле – а было лето, жара – перед поклонами Алла Сергеевна Демидова в шутку говорит: "А что, слабо сыграть сразу еще один спектакль?" Но это оказался последний спектакль, больше мы и не сыграли.

Нужно сказать, что в поэзии Высоцкого и в театральных ролях у него была всегда своя интонация. И это потрясающе! Вот это, наверное, самое главное и у поэта, и у артиста – найти свою интонацию. Я до сих пор вспоминаю, и у меня в ушах стоит эта фраза из "Преступления и наказания": "Скажи, барин в Америку уехал". Это было очень здорово!

Но я немножко не согласен насчет широкой известности Высоцкого. Когда мы приехали на гастроли в Набережные Челны, шли от станции до гостиницы – все окна были открыты, во всех окнах стояли магнитофоны, и отовсюду неслись песни Высоцкого. Нет, его знали очень широко, мне кажется.

Александр Осовцов: Да, во всех окнах, где стояли магнитофоны, – да. Но во всех ли квартирах они были тогда – вот что я имел в виду. Телевизоры-то были почти везде. А до "Места встречи..." – там, где магнитофоны, – это другая публика. Тем более Набережные Челны: автомобильный гигант, техническая интеллигенция даже на рабочих должностях. Эти, конечно, знали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, когда вы увидели "Гамлета", чем вам запомнился тот спектакль?

Юрий Векслер: "Гамлета" я видел дважды. Один раз я помню, что я много слышал про занавес Боровского и как-то ждал его. Но занавес меня несколько разочаровал, хотя это было очень здорово и сильно. И я был 18 июля 80-го года на последнем спектакле, о котором рассказывает Феликс Антипов. У меня было странное впечатление. Я знаю из описания Аллы Демидовой, что Высоцкий себя плохо чувствовал, в паузах ему нужна была помощь. Но было ощущение (тем более что я второй раз смотрел), что все актеры профессионально работали – и Смехов, и Демидова, и другие, но они от жары были очень уставшие, и усталость немножечко была видна. Но почему-то на Владимире Семеновиче никакой усталости я не чувствовал, его страсть была такой же огромной, как и всегда.

"Гамлет", мне кажется, как и "Жизнь Галилея", да еще, пожалуй, две роли – Свидригайлова в "Преступлении и наказании" и Лопахина в "Вишневом саде" Эфроса показали потенциал трагического актера. Он, конечно, не был в этом смысле дораскрыт до конца, но это, безусловно, роли, которые были сделаны Любимовым и Эфросом "на вырост", когда Высоцкий был уже зрелый. Вообще он рос как актер. И к последним ролям это был большой мастер. Он в конце 60-х, в начале своей деятельности, и перед концом своей жизни – это два разных актера. Это был уже Мастер.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим, как Владимир Семенович вспоминал о работе над "Гамлетом". Это уникальная запись Черногорского телевидения, найденная нашими коллегами из объединения "Ракурс".

Владимир Высоцкий: Нашим театром руководит замечательный наш режиссер – Юрий Петрович Любимов. Ну, я так думаю, что он один из лучших в мире режиссеров, потому что все его спектакли просто неповторимы, и о них очень трудно рассказать. Каждый спектакль имеет свой необычный образ. Ну, например, если это драматическая поэма Есенина "Пугачев", то это деревянный помост, который спускается вниз, такая плаха деревянная, два топора. И на сцене на этом помосте голые по пояс люди, которые читают замечательные есенинские стихи.

Ну, а о постановке "Гамлета" я немного хочу сказать потому, что я сам играю Гамлета вот уже два года. И мы очень долго мучились, например, какой сделать пролог в этом спектакле. И наконец, придумали такой пролог: перед началом спектакля, когда зрители входят в зрительный зал, около самой стены сидит человек, Гамлет, в черном свитере, со своим лицом – без грима, сидит с гитарой вот примерно в таком положении. И я что-то наигрываю на гитаре – какие-то кусочки песен, какие-то мелодии. Потом зритель успокаивается, садится в зале. Раздается крик петуха, гасится свет, я встаю и вместе с гитарой иду на самую авансцену и пою зрителям замечательные стихи Пастернака, музыку к которым написал я. Стихи называются "Гамлет".

"Гул затих. Я вышел на подмостки.

Прислонясь к дверному косяку,

Я ловлю в далеком отголоске,

Что случится на моем веку.

На меня наставлен сумрак ночи

Тысячью биноклей на оси.

Если только можно, Aвва Oтче,

Чашу эту мимо пронеси.

Но продуман распорядок действий,

И неотвратим конец пути.

Я один, все тонет в фарисействе.

Жизнь прожить – не поле перейти".

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир взял в руки гитару. А какое впечатление он производил, когда пел? Как люди реагировали? Какая атмосфера повисала в воздухе?

Александр Осовцов: Я ни на одном его концерте не был. Только один раз видел... Кстати, о Товстоногове. В апреле 80-го года, когда я последний раз его видел в Ленинграде, о нем снимали короткий, 30-40-минутный, фильм в Ленинграде в Малом зале БДТ – именно с песнями. А просто так, я абсолютно уверен, Товстоногов никому бы не дал петь в зале БДТ, если бы, как минимум, не ценил этого человека или исполнителя. Поэтому я видел его буквально пару раз и в камерной обстановке. И те, кто там был, конечно, слушали завороженно. Потому что, я думаю, его энергетика могла как угодно приподнять или придавить и большой зал, но вблизи она была настолько колоссальной, что действовала даже на меня, сравнительно равнодушного к песням человека. Мне доводилось что-то видеть, слышать разных исполнителей, но это было все-таки нечто иное. Еще и потому, что... буквально сейчас прозвучало, он сказал, что он поет не песни, а стихи. Он пел стихи. А поэзия – это совсем другое, чем песня, на мой взгляд. И она действует на людей совершенно иначе. Это всегда было воздействие большой поэзии на людей, любящих стихи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Феликс Николаевич, а когда Юрий Петрович разглядел во Владимире этот дар? И когда он стал его использовать в интересах театра?

Феликс Антипов: Я думаю, что он первый заметил в нем крупного поэта. Ведь когда Владимир только еще приходил показываться, он говорил: "Я вам сейчас спою". Ну, спел какие-то песни. А Любимов его спросил: "А чьи это слова?" Он говорит: "Мои". Он остановился и говорит: "Да?! Ну, это хорошо, это серьезно". Видимо, с самой первой встречи в него это как-то попало. И в последних словах спектакля "Владимир Высоцкий" он очень правильно сказал о Владимире: "Мы потеряли большого, крупного поэта". Так что, наверное, это в нем зародилось с самого начала и продолжалось всю их совместную работу и творчество.

Надо сказать, что всегда его отличало в песнях, даже, скорее, в стихах, как правильно сказал Александр. Это неизвестно, каким образом найденная... до сих пор "литературные" люди не могут понять, как это сделано, но, видимо, это было настолько волшебно, мистически вдохновенно, что это сразу привлекало и попадало в человека, слушающего это. Даже удивительно, что такие люди, как, допустим, Бродский... "Какие у него потрясающие рифмы!" – это все-таки Бродский сказал. И как это делается, до сих пор никому неизвестно, да и слава Богу, что неизвестно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, вы поклонник Театра на Таганке. А какую долю успеха театра можно смело отнести за счет таланта и творчества Владимира Семеновича?

Юрий Векслер: Мы все знаем, что большую. Но самое интересно, что это тоже росло. Я помню свои начальные впечатления, где фигурой номер один на сцене, конечно, был Николай Губенко, а вовсе не Владимир Высоцкий. И Высоцкий рос, и чем дальше, тем больше. Рос именно в силу того, что у него был истинный поэтический дар. Любимов был большим мастером чтения стихов. И "Таганка", по-моему, постепенно начинала походить немножко на Высоцкого. Не знаю, замечали ли это актеры. В особенности это касается поэтических спектаклей. Мне кажется, что именно в этих спектаклях влияние Высоцкого было большим. Потому что на сцене был настоящий поэт, и это ни с чем не спутаешь. Мне кажется, что это влияние.

Хотя я знаю, что многие в театре относились по-разному к успехам Высоцкого, к его популярности. Многие (ну, это у актеров бывает) считали, что они актеры не хуже, а слова Высоцкого во многом суммарны от того, что он и поэт, и автор-исполнитель песен, и так далее. Тем не менее, конечно, Высоцкий своим образом во многом сформировал образ "Таганки", конечно, не целиком. Я думаю, что, конечно, Юрий Любимов и Давид Боровский сделали больше, но Высоцкий был, конечно, фигурой-лидером.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим отрывок из "капустника" на 10-летие театра, который удалось отыскать благодаря нашим товарищам из студии "Ракурс". Отдельно они нашли видео, отдельно – звук, писавшийся в радиорубке, эти кусочки склеили – и получился 30-минутный фильм. Вот здесь Владимир Семенович исполняет песню "Чужая колея", в честь которой сейчас названа премия его имени, которую вручают 25 января – в день его рождения.

Поет Владимир Высоцкий

"Сам виноват – и слезы лью,

И охаю –

Попал в чужую колею

Глубокую.

И надо б выйти, подтолкнуть,

Но прыти нет.

Авось подъедет кто-нибудь –

И вытянет...

Напрасно жду подмоги я, –

Чужая, стерва, колея.

Расплеваться бы глиной и ржой

С колеей этой самой чужой.

Ну, тем, что я ее сам углубил,

Я у задних надежду убил.

Прошиб меня холодный пот

До косточки,

И я прошелся чуть вперед

По досточке.

Гляжу – размыли край ручьи

Весенние,

Там выезд есть из колеи –

Спасение!

Я грязью из-под шин плюю

В чужую эту колею.

Эй, вы, задние! Делай, как я.

Это значит – не надо за мной.

Колея эта – только моя!

Выбирайтесь своей колеей!

Выбирайтесь своей колеей!

Владимир Кара-Мурза-старший: Феликс Николаевич, а вы когда-нибудь присутствовали при том, как Владимир Семенович что-то записывает или сочиняет, когда он "поймал" какую-то рифму?

Феликс Антипов: На репетициях, а мы же очень много вместе работали, он постоянно присаживался к столу, чего-то записывал мелким почерком. Видимо, этот процесс все время в нем происходил, и то, что ему надо, он тут же фиксировал. У меня такое ощущение, что он был занят этим все время. Даже иногда в каких-то разговорах вдруг он как-то вроде выпадал. И на протяжении всего нашего знакомства такие вещи происходили.

Действительно, он рос от спектакля к спектаклю или от одного периода жизни к другому. Он в конце Гамлета играл очень здорово, гораздо лучше, чем вначале. Я уж не говорю о Свидригайлове.

Конечно, были какие-то вещи в труппе… ну, зависть, может быть. Но когда в спектакле играл Высоцкий, то, конечно, и зрители, и артисты попадали под его обаяние, под его ритмы, под его интонацию. Конечно, он все окрашивал своей очень выразительной индивидуальностью. А уже после него прошло довольно много лет, но поэтическая составляющая была очень серьезной в нашем театре. Юрий Петрович и сам писал, и он очень строго следил за стихом, чтобы он был точный, правильный. Может быть, он этим "заразился" от Высоцкого.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему большинство спектаклей и хронику июля 80-го года, когда Москва прощалась с Владимиром Семеновичем, запечатлели в основном иностранные теле- и кинодокументалисты? Хотя была Олимпиада-80, Москва была наводнена советскими съемочными группами, но никто не удосужился прислать хотя бы одну телевизионную бригаду на Таганскую площадь.

Юрий Векслер: Я думаю, что какие-то бригады из одной организации там, несомненно, были, и съемки эти когда-нибудь всплывут. Но ведь Высокий до дня своей смерти был персоной-табу на телевидении вообще. Съемки, которые были сделаны на телевидении уже по итогам, по-моему, фильма "Место встречи изменить нельзя", были показаны после смерти. Высоцкий был запрещен на телевидении. И конечно, его смерть была поперек горла московскому и советскому начальству – именно потому, что шла Олимпиада, были иностранцы.

Есть рассказ Юрия Петровича Любимова, который я сам записывал, о том, как были скомканы похороны, их обещали провести у Кремлевской стены, там была огромная очередь. А автомобиль с гробом нырнул в тоннель. И люди стали кричать: "Фашисты!" Любимов вообще связывал историю организации похорон со своей дальнейшей судьбой. Хотя я знаю, что во многих отделениях КГБ была масса поклонников Высоцкого. Его песни были всенародно любимы, потому что он давал голос народу, который, в общем-то, был нем. Но, несмотря на это, официальные позиции были, конечно, очень жестки по отношению к нему. Но я уверен, что неофициальная съемка была. Я был в тот момент у "Таганки", потом поехал на Ваганьково. И было видно, насколько власти это все не по вкусу. Известность у него была огромная, но официальной известности не было. Чтобы неофициально популярного человека провожала вот такая публика и такой резонанс вызвала его смерть – это, скорее, раздражало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем рассказ Высоцкого про спектакль "Антимиры" и "Песню акына", которую Владимир Семенович написал на стихи Андрея Вознесенского.

Владимир Высоцкий: Мы в нашем театре, мне так кажется, снова возродили поэтическую, что ли, если так можно сказать, традицию. Она была утеряна после "Кривого зеркала", "Синей блузы", где присутствовала поэзия. И вот впервые у нас в театре это было возрождено. Семь лет тому назад поэт Андрей Вознесенский принес в театр несколько стихотворений, и мы сделали спектакль "Антимиры". Сначала хотели его играть один раз в Фонд мира, так и афиша гласила: "В Фонд мира, один раз!" Но так как этот спектакль имел большой резонанс – люди тянутся к поэзии, у нас очень любят поэзию, – мы получали массу писем о том, чтобы мы продолжали играть этот спектакль. И мы его играем. Теперь уже, конечно, без Вознесенского, потому что Вознесенский очень часто бывает в разъездах, но иногда, особенно на юбилейные спектакли, он приезжает и после нас читает новые свои стихи. Это такая у нас уже традиция.

Ну, а я хочу вам показать то, что я делаю в этом спектакле, потому что все-таки сегодня встреча со мной, хотя я так разговариваю много о театре, вот я хочу вам показать... Это не песня, это стихи Вознесенского, которые просто ритмизованы под гитару. Это называется "Песня акына".

"Не славы и не коровы,

не тяжкой короны земной –

пошли мне, Господь, второго, –

чтоб вытянул петь со мной!

Прошу не любви ворованной,

не милостей на денек –

пошли мне, господь, второго, –

чтоб не был так одинок.

Чтоб было с кем пасоваться,

аукаться через степь,

для сердца, не для оваций,

на два голоса спеть!

Чтоб кто-нибудь меня понял,

не часто, ну, хоть разок.

Из раненых губ моих поднял

царапнутый пулей рожок.

И пусть мой напарник певчий,

забыв, что мы сила вдвоем,

меня, побледнев от соперничества,

прирежет за общим столом.

Прости ему. Он до гроба

одиночеством окружен.

Пошли ему, Бог, второго –

такого, как я и он".

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, ведь в конце жизни Владимир Семенович вырос в общественную фигуру, особенно после его участия в альманахе "Метрополь", которое обернулось большими драмами для его участников. Оно же не было случайным?

Александр Осовцов: Нет, конечно. О случайности тут не может быть и речи. Он был человеком, разумеется, из того круга, который его и слушал. А ортодоксальных советских людей в этом круге просто не было. Если говорить по большому счету, то через 10-11 лет после его смерти те люди, которые при жизни слушали Высоцкого и после его ухода продолжали его слушать, – именно они и совершили то, что некоторые называют демократической революцией 91-го года. Я не хочу сказать, что Высоцкий был поэтом этой революции. Разумеется, в 80-м году никто ее в реалиях не предвидел. Но настроения этого круга людей в поэтическом творчестве никто не выразил даже сравнимо с ним – ни раньше, ни позже. Он, конечно же, поэт того поколения, которое не поучаствовало, что ли, в "оттепели" конца 50-х – начала 60-х, потом "мы тоже дети страшных лет России, безвременье вливало водку в нас..." Потом оно достигло пика своей жизненной активности и своих социальных свершений (извините за пышный стиль), в 89-м, 90-м и 91-м.

Владимир Кара-Мурза-старший: Феликс Николаевич, мы знаем что спектакль "Владимир Высоцкий" шел некоторое время в Театре на Таганке у Юрия Петровича и за стенкой у Николая Губенко. Юрий Петрович, к сожалению, в минувшем октябре ушел из жизни. Как он старался сохранить память о Владимире, как он поддерживал преклонение перед ним в своей труппе?

Феликс Антипов: Да особенно и не нужно было поддерживать. К счастью, постепенно все поняли значение этого поэта и актера, его значимость в истории театра и в истории русской культуры. 35 лет со дня смерти прошло, и я думаю, что имя Высоцкого все-таки стоит в ряду великих имен русской поэзии. То, что Юрий Петрович сделал этот спектакль, – это просто замечательно! Он до сих пор идет при аншлагах. Причем публика совершенно разная – и юная, и молодая, и старики, которые произносят про себя, шевеля губами, тексты Высоцкого, которые произносят артисты. И вот что удивительно – интерес только прирастает с каждым поколением. Ведь можно считать, что уже два поколения прошло, но интерес не ослабевает. Это уже явление нашей жизни, в которой мы живем. Причем это становится дорогим лично для каждого.

Мы играли с ним одну и ту же роль в спектакле "Павшие и живые". И у нас был один смокинг на двоих (театр-то бедный). После того как Высоцкий умер, я стал играть один. И вот идет следующий спектакль, я сую руку в карман – и там лежит его зажигалка. И это происходит перед выходом на сцену. Вот я тогда, наверное, понял, какая это утрата лично для меня. Вот эта вещица в руке, и надо выходить... Вот этот момент, видимо, люди испытывают, когда слушают Высоцкого, – что они потеряли или, наоборот, приобрели что-то самое дорогое для себя.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Петрович хотел сохранить память о Владимире и поставил спектакль. Его в довольно грубой форме запретили. А потом и самого Юрия Петровича лишили гражданства. Юрий, тем самым чиновничество, власти проявили свое подлинное отношение к Высоцкому, которое они, может быть, лицемерно скрывали?

Юрий Векслер: Я не берусь судить о том, что это было за реальное отношение. Просто это было слишком много для чиновничества – спектакль, посвященный актеру, да еще и пока непризнанному поэту. Думаю, что их больше пугало, что они что-то пропустят, а потом им это отольется. Высоцкого любили во всех слоях общества. И в ЦК КПСС, и в КГБ у него, я думаю, тоже были поклонники. Но официальная позиция Московского горкома партии... Каждый на своем месте боялся. Самое главное, что у них было всегда, – страх разрешить что-нибудь такое, за что потом сверху будет окрик. Мне кажется, проблема в этом. Там не было никакой крамолы, там была человеческая интонация христианской, в конце концов, памяти о человеке. Что тут было запрещать?..

Вот телевидение так и не пустило его никогда. Но была такая история. Было огромное желание Анатолия Эфроса, чтобы Высоцкий играл Печорина в телеспектакле "Страницы журнала Печорина", где в итоге сыграл Даль. Это я знаю от Майи Туровской. И для меня это было ново. Почему он хотел Высоцкого – мне понятно. Он хотел, чтобы Печорин был близок к Лермонтову, был поэтом. И хотел подлинности поэтического нутра человека. Но ему не дали. Конечно, Даль – замечательный. Но такая жалость, что не сыграл Высоцкий – как было бы здорово…

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, заголовок нашей передачи – "Пророков нет в отечестве своем..." Как вы считаете, почему Россия так небережлива к своим гениям? Недавно было 75 лет Иосифу Бродскому, которого тоже изгнали.

Александр Осовцов: Почему и как можно говорить об остальных странах – я не знаю. "Нет пророка в своем отечестве..." – это же не про Россию сказано. А про Россию я могу сказать, что я думаю. Потому что Россия всегда, за исключением кратчайших периодов, обычно исчисляемых месяцами, в своей многовековой истории – это государство тираническое, деспотическое. И один из секретарей ЦК 60-х годов выразил отношение государства к пророкам, в том числе, простейшей фразой: "В конечном итоге, любая мысль носит антигосударственный характер". А пророк всегда свободен по определению. Пророческий дар немыслим без свободы самовыражения. Поэтому пророк – всегда враг тирании. Даже если он прославляет тирана. А Высоцкий тиранов не прославлял.

Владимир Кара-Мурза-старший: Феликс Николаевич, мы очень любим Театр на Таганке. Какие завтра будут мероприятия в память о Владимире Семеновиче?

Феликс Антипов: Вот сейчас, по-моему, в 11 часов в саду "Эрмитаж" начнется чтение стихов и песен Высоцкого. Это какая-то новая форма таких выступлений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А завтра в музее будет премьера фильма наших товарищей из студии "Ракурс".