Куда Крым Россию вывезет?
Каковы будут последствия конфликта Кремля с Западом.
Идет ли страна к экономическим санкциям, падению уровня жизни, информационной изоляции?
Депутат Госдумы России Валерий Зубов (фракция «Справедливая Россия») и
директор по экономической политике Центра стратегических разработок, бывший
зам министра природных ресурсов Кирилл Янков и зам главы Меджлиса крымско-татарского народа Нариман Джелял обсуждают политику
правительства Медведева по "освоению" Крыма, влияние на бюджет России экономических санкций против режима Путина
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии Радио Свобода Валерий Зубов, депутат Государственной думы, фракция «Справедливая Россия», и к нам присоединится бывший замминистра природных ресурсов России, директор по экономической политике Центра стратегических разработок Кирилл Янков. Мы поговорим о политике правительства России по освоению Крыма, по созданию игровой зоны, минимизации эффекта от экономических санкций против нынешней власти, которые применяются в связи с тем, что произошло с Крымом и ситуацией в восточной Украине.
Вообще довольно трудно говорить об экономике, когда происходят такие события, дестабилизирующие весь мир. Сейчас власти Украины пытаются обуздать сепаратистов в Славянске. Владимир Путин это называет преступлением против своего народа, забывая о том, что происходило в Чеченской республики. Сергей Шойгу, министр обороны России, объявил о проведении военных учений у украинской границы. И уже замечены бронетранспортеры с надписью «Миротворческие силы».
Город Славянск планировалось освободить от сепаратистов, включая захваченные правительственные здания, до конца текущего дня. Но теперь операция приостановлена. Как говорят украинские специалисты, риск пересечения российскими войсками границы резко возрос. И мы видим, что происходит на рынках: курс доллара и евро этим вечером пошли вверх, курсы акций вниз.
Ну что, Валерий Михайлович, рыночная экономика войны не любит, так получается?
Валерий Зубов: Вообще-то вы меня приглашали на чисто экономический разговор.
Михаил Соколов: А как нам без политики?
Валерий Зубов: Я согласен был обсуждать выступление премьера вчера в Государственной думе, накануне министра экономики. Но вы правы, политические события настолько накрывают экономику, что о каких-то рациональных вещах, о которых думалось три месяца назад, неделю назад, как-то не приходится сейчас, невозможно говорить без политики, увы. Мне очень жаль, что целый ряд тех экономических целей, которые нам необходимо достигать в самое ближайшее время, они отодвигаются.
Михаил Соколов: В думе обсуждается такая тема, которая может быть не кажется многим очень важной, но тем не менее, эта национальная платежная система. Сегодня Путин высказался как раз по поводу кредитных карточек, которыми россияне все и больше и больше пользуются, что, мол, из-за отключения доступа некоторых банков к этим системам мы их наказывать не будем, но они сами себя накажут, рынки потеряют и так далее. Действительно, не будут ли наказывать россиян вместе с этими платежными системами? Не получится ли так, что будет в Думе принято какое-то решение, люди придут к банкоматам, а ничего не работает?
Валерий Зубов: Позвольте мне высказать, может быть, чуть-чуть оригинальную точку зрения, хотя я не думаю, что она экономически какая-то такая уж слишком продвинутая. Я вообще не верю в очень серьезные санкции со стороны наших политических оппонентов. Потому что все наши экономические проблемы начались до украинских событий и этот тренд падения экономического роста, тренд, который четко обозначил наше экономическое отставание и все разрывающееся экономическое отставание, он обозначился задолго до этих событий и поэтому особых санкций не надо, к сожалению, все идет само собой.
Насчет платежной системы. Конечно, обидно, когда вы сначала обсуждаете возможность создания международного финансового центра, а потом вдруг приходите к тому, как спасать возможность платежей друг другу — это немножко грустно. Я не думаю, что дело зайдет так далеко, что у нас возникнут проблемы с платежной системой. Слишком интегрированная эта штука, слишком много иностранных компаний задействованы в отношениях с нашими компаниями, у них нет интереса.
Политики Запада гораздо больше зависят от бизнеса, чем у нас. У нас вообще от бизнеса не зависят политики. Поэтому решения, которые сильно будут ломать бизнес, приниматься не будут. Поэтому я скептичен к тому, что будут какие-то очень серьезные санкции и в том числе необходимость создания особой платежной системы. А потом, кому она нужна?
Михаил Соколов: У вас же закон, по-моему, в Думе есть?
Валерий Зубов: Вы знаете, законов так много, что за ними не уследишь. Кому же нужна платежная система, если вы не знаете, пересекая границу, она работает или нет. Мы уже отвыкли от того, чтобы брать с собой деньги, менять их где-то, мы привыкли к одной-двум карточкам, на которые поступают деньги. С этой карточкой мы едем, мы чувствуем себя достаточно в безопасности с точки зрения чистоты наших доходов и расходов. Поэтому не уверен, что до этого дойдет.
Михаил Соколов: Это хорошо, это позитивная новость. У нас сегодня был получен материал из Соединенных Штатов от нашего корреспондента в США Юрия Жигалкина, он, как раз анализируя различные сообщения американских средств массовой информации и беседуя с экспертами, выяснил, что фактически американское правительство подает прямые сигналы профессиональным инвесторам в российские ценные бумаги, не рекомендует их покупать, потому что в связи с возможными новыми санкциями цены на эти активы могут упасть. Один из экспертов, с которым он говорил, делает вывод, что если американские инвесторы отступят, скорее всего отступят и европейские. Вы были главой комитета по ценным бумагам в думе, как вы на такую меру смотрите?
Валерий Зубов: Это как раз не такая сильная мера по очень простой причине. Вы у меня не покупаете ручку. И дальше что? Что такое фондовый рынок? Это то, что предприятия выбросили уже на рынок и там вы у меня покупаете, либо я у вас. Это не может дестабилизировать серьезно экономику страны. Некоторые сложности возникают с кредитованием. Если в целом рынок падает, то проблема кредитования усложняется. Но если наш бизнес, я хочу самое главное сказать, я ради этого пришел к вам, откликнулся, не только поэтому, конечно, но самое главное: если мы сейчас хотя бы хоть как-то, хоть в какой-то мере ослабим свои политические амбиции, чуть-чуть успокоимся с политикой, со своими историческими претензиями сейчас и дадим возможность бизнесу нашему решать задачи. Ну попали в такую ситуацию. Я смотрю — опубликовано письмо Новолипецкого металлургического комбината за рубежом. Настолько логичные, правильные действия бизнесменов, на которые в Европе не смогут не откликнуться. Он говорит о том, что если вы будете применять к нам какие-то ограничения, то вы потеряете столько-то рабочих мест в Европе и в Америке.
Михаил Соколов: Они – люди идейные.
Валерий Зубов: Кто это — они?
Михаил Соколов: Они — это политики, которые зависят от общественного мнения. Бизнес имеет ограниченную возможность влиять на политиков, поскольку если часть населения будет возмущаться действиями России, то политики не смогут на это не реагировать. Вы посмотрите ситуацию в Соединенных Штатах. Исполнительная власть не хочет применять какие-то санкции, не очень хотела в свое время принимать «закон Магнитского», но через Конгресс, через Сенат общественное мнение добилось таких решений.
Валерий Зубов: Вы знаете, сейчас двинулись такие пласты экономические и политические, геополитические, что совершенно другой уровень осознания проблемы, остроты реакции на эти проблемы, совершенно другой. И поэтому я все-таки повторю: если мы немножко сместим акценты своей деятельности из политических целей и предоставить возможность бизнесу самому, пусть такое слово — выкручиваться, действовать, он быстрее найдет решения, которые полезны в масштабах всей страны. Это первая мысль, которую я хотел бы застолбить.
И вторая. Вы знаете, я думаю, что все стороны, которые участвуют в конфликте, недооценивают одну вещь, а она очень важна: Украина — это все-таки 45 миллионов человек, это между Европой и Россией 45 миллионов, минус два миллиона Крым. Дестабилизация в таком крупном регионе — это очень опасная вещь. Во-вторых, я не расстаюсь с ощущением, что и Крым Крымом и наши интересы русскоговорящих, русскоязычных, вы знаете, украинцы мои братья по крови. Это люди, с которыми тысячелетиями жили мои предки вместе. И Киев все равно одна из двух столиц, одно из двух начал российского государства. Игнорировать этого ради сиюминутных каких-то областных, бизнес-интересов, политических амбиций, мне кажется, мелковато.
Михаил Соколов: К нам присоединился Кирилл Янков. Кирилл, мы уже начали разговор о возможности в связи с дестабилизацией на Украине, в связи с активной позицией российской власти, которую Украина сейчас оценивает так. Вот господин Турчинов только что сделал заявление, председатель Верховной Рады, исполняющий обязанности президента Украины, требует от Российской Федерации перестать вмешиваться во внутренние дела страны, отвести войска от границы. Реакция рынков тоже видна в последние буквально часы, доллар и евро пошли по отношению к рублю вверх, акции вниз. Если будут применяться санкции, третий пакет санкций, что будет с российской экономикой, будут ли у нее существенные проблемы?
Кирилл Янков: Вы знаете, российская экономика встретила нынешний кризис, к сожалению, темпы роста за прошлый год были не очень большие, как сказал председатель правительства, 1,4%, кроме сельского хозяйства, в сельском хозяйстве они были высокие. Первый квартал прошлого года тоже ничего хорошего не показывает.
Сейчас Крым — это очень серьезная проблема. Крым надо переварить, Крым надо включить в российскую экономическую и политическую систему. И это будет достаточно дорого нам стоить. Что касается третьего пакета санкций — это еще будет дополнительный минус, который, я думаю, не будет слишком большим. Потому что российских энергетических программ, нашего энергетического сектора этот пакет санкций пока не коснется. Вы вспомните, против Ирана какой был пакет санкций. Против Ирана был фактически запрет на экспорт иранской нефти.
Валерий Зубов: И кстати, всего одной позицией — запрета на страховку. Вы не могли вывозить нефть.
Кирилл Янков: Страховка — это немножко другая ситуация. Страховка нас уже и по Крыму коснулась, можно об этом отдельно поговорить, пока это не фатально.
До тех пор, пока санкции не коснутся российского энергетического экспорта, ничего фатального в нашей экономике не случится. Одни трудности накладываются на другие, трудности немного усугубляются. Но тем не менее, я думаю, наш народ в массе своей готов нести некоторые небольшие затраты по поводу Крыма. Вы видите, с каким энтузиазмом в России было встречено присоединение Крыма. Я думаю, что эти затраты мы можем понести.
Другое дело Украина в целом. Дело в том, что там проблемы не только с санкциями, санкции может быть не самое главное. Основная экономическая проблема с Украиной — разрыв кооперации промышленной, разрыв связей, прежде всего это в оборонном комплексе. Тут замечательно кто-то из российских руководителей сказал, дескать, через два с половиной года мы можем обойтись без поставок с Украины. Во-первых, сколько это будет стоить, сколько предприятий нужно построить, оснастить их, где мы возьмем это оснащение. Во-вторых, как российская промышленность и оборонная промышленность переживет эти два с половиной года. Вот может быть более серьезная штука, чем даже третий пакет санкций.
Михаил Соколов: К нам подключилась Прага, там проходит саммит «Восточное партнерство». Александра Вагнер у нас на линии прямой связи. Я хотел бы спросить, как там звучит тема санкций против России или не звучит, пытается кто-то образумить Владимира Путина или не пытается. Что вы об этом можете нам рассказать?
Александра Вагнер: Тема санкций, конечно, не обсуждается на этой встрече, поскольку все-таки саммит «Восточное партнерство» подразумевает сотрудничество 6 государств бывшего Советского Союза — это Молдавия, Грузия, Украина, Армения, Азербайджан и Белоруссия с Европейским союзом. Конечно, здесь речь идет о помощи, о финансовой помощи этим странам. Нынешний саммит — это окончание пяти лет сотрудничества и начало семилетнего сотрудничества. Это семилетнее сотрудничество подразумевает выделение средств, около двух миллиардов евро, на ближайшие 7 лет, которые будут распределяться между странами-участниками этой программы в зависимости от того, как быстро будут идти реформы и как быстро эти страны будут реформировать свои экономики. То есть от этого будет зависеть, какая страна получит какую сумму. Далее здесь много говорили об Украине в связи со сложившейся ситуацией. Речь шла о том, что возможность подписания этой торговой части соглашения об ассоциации с Евросоюзом будет возможна после президентских выборов. Еще в июне ожидается подписание, это уже было точно объявлено, подписание договора об ассоциации между Европейским союзом и Грузией и Молдавией. Еще говорилось о том, что дополнительную помощь экономическую Украина получит в связи с отменой пошлин, в связи с отменой пошлин на украинские товары, которые будут экспортироваться в Европейский союз. Это украинским предприятиям дополнительно сэкономит полмиллиарда евро.
Михаил Соколов: Спасибо большое. Этой темы нет, зато есть тема помощи Украине — это, конечно, очень хорошо, поскольку проблем украинской экономике хватает и без российского вмешательства.
Валерий Зубов: Я хотел бы обратить внимание на два момента. Как только произносится слово «помощь», во мне как в профессоре экономики возникает особое чувство.
Михаил Соколов: Может им удочки выдавать будут, как выражались экономисты хорошие?
Валерий Зубов: Вы знаете, когда в восточной части Украины, а это Днепропетровская, Луганская, Донецкая, Харьковская, те области, которые считается, что кормят Украину, но эффективность горнодобывающего, химического комплекса в 5-7 раз ниже, чем даже в Европе, не говоря о некоторых юго-восточных странах, типа Южной Кореи, то здесь вопрос: какую помощь вы собираетесь оказать?
Михаил Соколов: В реструктуризации, возможно.
Валерий Зубов: Вы должны понять масштаб проблем, которые вообще нависли над Украиной, а отсюда вся политика и выросла, из того, что неправильно был поставлен экономический диагноз. Считалось, что здесь все в порядке на востоке и не очень ладно на западе, поэтому отсюда политика выстроилась. Самые тяжелые экономические проблемы — это восток Украины. Эта реструктуризация этого комплекса — это самое дорогое. И второе: вы знаете, я скептически очень отношусь, я с любовью отношусь, генетически отношусь к жителям Украины, но скептически отношусь к руководству.
Михаил Соколов: Ко всем прямо?
Валерий Зубов: Это объективная ситуация. В такой ситуации, на такой волне, которая происходит в революционный момент, когда меняется, о какой конституционности или праве можно говорить, когда революция произошла.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что кроме революции еще и интервенция происходит внешняя.
Валерий Зубов: В этот момент, конечно, нельзя рассчитывать на то, что внутри Украины существует сильный политический ресурс самостоятельного решения проблем. Значит, если вы позитивно относитесь к стране, к народу этой страны, надо объединять усилия. А сейчас разъединили, и какая возникла интересная идеологема. Часть — это в первую очередь восток, Крым говорят: мы ваши, мы с вами, мы к вам, поэтому вы должны помогать вам. Другая часть говорит: мы же с вами, мы с западом, вы нам должны помогать. Элемент того, что сами украинцы должны сами решать свои проблемы в первую очередь, он заменяется на — вы нам помогите и вы, а мы здесь как-то посидим.
Михаил Соколов: Если вмешиваться не будут разные силы, мне кажется, они сами могут разобраться и помочь сами себе. Хотя, конечно, Кирилл тоже подтвердит, что экономические проблемы Украины достаточно серьезны, видимо, с задержкой многих реформ.
Кирилл Янков: Вы знаете, да, на Украине не было многих болезненных вещей, через которые Россия прошла. Взять Донбасс, основная часть Донбасса на Украине и есть восточный Донбасс в Ростовской области. В восточном Донбассе шахты все закрыты, там уже нет добычи угля. Дело в том, что шахтеры в украинском Донбассе получают то ли 8, то ли 10 тысяч гривен — это примерно 40-50 тысяч рублей, шахтеры в Кузбассе получают в разы больше.
Михаил Соколов: Донбасские получают с дотацией условно государственной, поэтому там не закрываются.
Валерий Зубов: Самая дотационная область Украины — это Донецкая.
Михаил Соколов: А что же они в Россию рвутся? Они не понимают, что, предположим, попади Донбасс в Россию, им устроят такую же реструктуризацию, как это было в российском Донбассе или Кузбассе?
Валерий Зубов: Во-первых, шахтеры это понимают, но не шахтеры правят бал сейчас.
Кирилл Янков: Шахтеры, кстати, особенно и не рвутся. Рвутся бюджетники, потому что бюджетники на Украине получают в два-три раза меньше, чем бюджетники в России.
Михаил Соколов: Крым уже показал, что как только вы начинаете больше выплачивать бюджетникам, как тут же цены на товары начинают расти. Эти выплаты через пенсии, через бюджет и так далее просто провоцируют инфляцию. И эти стоны из Крыма о том, что все стало неожиданно дорого, они уже начались.
Кирилл Янков: Стоны начались, но все равно положительная дельта остается, все равно цены вырастают не во столько раз, во сколько вырастают пенсии и зарплаты бюджетникам. В Крыму бюджетники этот эффект увидят. Я боюсь, кто в Крыму может увидеть отрицательный эффект — это те, кто там зарабатывает деньги на диких туристах. В Крыму 6 миллионов было, из них 4 миллиона с Украины. Сколько туристов приедет? Организованных обеспечат, я понимаю.
Михаил Соколов: Сегодня Владимир Путин сказал, что мы уже дали указание государственным учреждениям и компаниям отправлять своих сотрудников в Крым. При ценах, которые в этих учреждениях, которые дороже, чем в какой-нибудь Турции, туда люди поедут, если им только будут дотировать. Вы в думе не обсуждали, как бюджетом порулить, чтобы еще и на это денег выделить, на это пожелание?
Валерий Зубов: Вы знаете, эти вопросы не обсуждаются в думе.
Михаил Соколов: Как не обсуждаются? Голосуются хотя бы?
Валерий Зубов: Это другой разговор. Настроения, когда стали поступать от правительства предложения, сколько надо выделить денег на эти или другие статьи, они как-то немножко подвинули общее настроение в Госдуме. Конечно, когда дело только от флагов перешло к деньгам, мозги по-другому начинают работать. Но все-таки, можно мы вернемся, сделаем зигзаг. Мы начинали с этого и, честно говоря, я хотел бы, чтобы мы от этого никак не ушли. Есть внешний контур влияния на российскую экономику. Проблема — Крым. Причем эта проблема, сегодня точно можно сказать, без всякой игорной зоны — это фантазия.
Михаил Соколов: Как фантазия? Сейчас вам принесут закон, проголосуете и там будут играть.
Валерий Зубов: Вы знаете, это фантазия — мое личное мнение. Без меня, пожалуйста, обсуждайте. Но несколько бюджетов такого региона, как Красноярский край, уже заложены в то, что надо дотировать Крым.
Михаил Соколов: Владимир Путин сказал, что все за счет резервного фонда, Крым за счет резервного фонда.
Валерий Зубов: А это что, разве не бюджет?
Михаил Соколов: Бюджет, но резервный.
Валерий Зубов: Есть внешние обстоятельства, есть внешний контур, а есть внутренние, объективные проблемы, от них уйти невозможно. Я назову четыре проблемы, которые, будут санкции, не будут — не имеет значения. Первое — это дефицит региональных бюджетов. Как вы собираетесь решать? Он нарастает.
Михаил Соколов: 1% ВВП.
Валерий Зубов: Уже под два триллиона подходит, уже под 30% в среднем дефицит региональных бюджетов. Второе: рабочие места для молодежи. Когда говорят не хватает специалистов — это не хватает специалистов для старых предприятий, советских предприятий, специалистов на старые места. А для молодежи новые рабочие места, где они? Где перспектива для молодежи? Третье: если вы хотите конкурировать не только углеводородами, вы же должны как-то инвестировать. А инвестировать невозможно по большому счету при падающем рубле. Значит надо предпринимать меры к усилению рубля, чтобы получить инвестиции. И наконец, четвертое и, увы, самое очевидное: как оно выйдет — непонятно до конца, но идет углеводородная революция. Сланцевая на самой поверхности лежит. Технологии добычи меняются, технологии поставки, купли меняются. Мы в этом не участвуем. Вот вам четыре основных проблемы, которые стоят перед Россией вне зависимости от санкций, вне зависимости от наших политических взаимоотношений с соседями.
Михаил Соколов: Вы Дмитрия Медведева изучили доклад, он отчитывался же перед думой, он эти проблемы видит?
Валерий Зубов: Ни одной из четырех он не назвал даже.
Михаил Соколов: Кирилл, пожалуйста, ваш взгляд на эти проблемы.
Кирилл Янков: Знаете, проблемы есть. Про проблему дефицита региональных бюджетов я скажу так: этот дефицит во многом спровоцирован попыткой выполнить так называемый майский пакет указов президента.
Михаил Соколов: Любой ценой за счет региональных бюджетов.
Кирилл Янков: Во многом надо на самом деле признать, что майские указы в условиях нынешнего низкого роста невыполнимы скорректировать эти цифры до реальной величины.
Михаил Соколов: Это значит власти потерять лицо, она это не любит и не делает.
Кирилл Янков: Надо признавать свои ошибки.
Валерий Зубов: Это сказал не Янков первый, первый это сказал Улюкаев.
Михаил Соколов: Он сказал, а правительство действует в противоположном направлении. Расходует резервные фонды, конфискует пенсионные накопления, а сейчас включит печатный станок.
Кирилл Янков: Теперь, что касается низкого рубля. На самом деле низкий рубль надо использовать для усиления интервенции на экспортных рынках, то есть для увеличения экспортных возможностей. Дело в том, что низкий рубль благоприятствует экспорту.
Валерий Зубов: Какому?
Кирилл Янков: Какой у нас есть, а он у нас сырьевой.
Валерий Зубов: Он не зависит от силы рубля, он какой есть, такой и есть, какие цены есть, такие и есть.
Михаил Соколов: Европа переориентируется на другие рынки в связи с Крымом и Украиной и будет меньше экспорта.
Валерий Зубов: На экспорте работает сильный или слабый рубль в том случае, если вы поставляете конкурентоспособную продукцию, автомобили, например.
Кирилл Янков: Даже при сырьевом экспорте при низком рубле издержки меньше, выручка экспортеров больше и эту выручку надо забирать через те механизмы, которые у нас есть, как известно. Надо сделать так, чтобы эта выручка не оседала в оффшорах, а в соответствии с курсом на деоффшоризацию, курс, который можно только поддержать, надо, чтобы эта выручка больше накапливалась для внутрироссийских инвестиций. То есть надо в плохой ситуации, тем не менее, делать все, что можно, для того, чтобы задать задел для каких-то инвестиций.
Теперь про углеводородную революцию. Я вообще думаю, что это очень серьезная долгосрочная угроза для российской экономики на горизонте 15-20 лет. И симптомы этой угрозы, как совершенно правильно сказал Валерий Михайлович, это не только сланцевый газ, это, например, переход автотранспорта на другие виды моторного топлива, электромобили, возможность водородного двигателя. Сейчас уже есть образцы, они ездят, уже электромобили в Россию импортируются и даже на них импортные пошлины обнулены, между прочим.
Это сейчас, посмотрим, что будет через 15-20 лет. Через 15-20 лет спрос на углеводороды может существенным образом снизиться, а себестоимость добычи углеводородов в России идет только вверх. Дальше на север, на восток, дальше на шельф, где ничего не освоено, проводить трубопроводы, где нет никакой инфраструктуры, где полярная ночь и так далее, все это ведет на удорожание себестоимости. В Саудовской Аравии этого нет, там под солнышком все в одной климатической зоне добывается. Вот основная долгосрочная угроза. К сожалению, Россия очень плохо готовится к этой угрозе.
Михаил Соколов: Краткосрочных нет угроз сейчас? Я все про санкции, про Крым, про дестабилизацию.
Валерий Зубов: Сейчас сказано самое важное, на мой взгляд, самая серьезная тема поднята. На рынке углеводородов появляется некоторый избыток. И если он дальше будет нарастать через сланец, через добычу в ОПЕК, через нормализацию ситуации в Венесуэле, не дай бог, японцы разработают с гидратом метана. Это совершенствование обеспечения домов теплом как в Дании и автомобили, о которых вы сказали. Мы находимся в цепочке самых дорогих поставщиков. Потребитель сначала выберет более дешевый газ, более дешевую нефть, а потом более дорогую. И поэтому не получается у нас на шельф зайти с норвежцами, поэтому шельфовая нефть очень дорогая и чем дальше на восток, тем она дороже.
Михаил Соколов: В связи с санкциями многих технологий не будет, доступ будет закрыт ко многим вещам.
Валерий Зубов: Можем говорить не о санкциях, а без санкций проблем выше крыши.
Михаил Соколов: К нам подключился Нариман Джеляль, политолог, замглавы Меджлиса крымско-татарского народа.
Эксперты говорят в общем об экономическом положении в России, а как видится эта ситуация из Крыма, что вы ждете от Думы, от людей, связанных с правительством, что сейчас волнует тех, кто живет в Крыму?
Нариман Джеляль: На самом деле ожидания вполне однообразные. Дело в том, что когда в Крыму те, кто проводил изменения в Крыму и находится сегодня в правительстве, в Государственном совете Крыма, уговаривали население прийти на референдум 16 марта, они обещали со стороны России райские условия — и пенсии повысят, будет хорошо, газ будет, вода будет и так далее. Уже тогда эксперты говорили, что для России это будет очень дорого стоить и стоит фактически сегодня.
При этом Россия переживает достаточно серьезные экономические трудности. Поэтому мы тогда уже говорили: ребята, зачем вы врете людям, потому что России не так уж просто будет осуществить те обещания, которые вы сегодня даете жителям Крыма. Пока что в Крыму не столкнулись мы с большими сложностями, за исключением поставки воды, особенно поливной, потому что здесь нужно выстраивать отношения с украинским государством. Есть проблемы с банковской системой, Россия выделила средства для того, чтобы компенсировать потери тем, кто имел вклады в банках. И сегодня у банковских отделений громадные очереди людей, которые пытаются заполнить необходимые документы. Сегодня закрываются украинские предприятия в Крыму, люди остаются без работы. Очень много других последствий.
В то же время Россия крайне заинтересована в том, чтобы новая присоединенная территория выглядела как можно лучше. Это позитивно скажется и на отношении к данном событию внутри Крыма, и на международном имидже России, чтобы люди, довольные жизнью теперь уже в составе Российской Федерации, всем говорили: да, оказывается присоединение к России было оправданным и так далее. Потому что главные проводники идеи присоединения к России апеллировали не только ментальными, историческими и другими аспектами, но и в значительной мере экономическим посылом, что в России будет жить лучше. Будет ли действительно так, учитывая те проблемы, которые есть в самой России?
Мы можем читать в статьях, в социальных сетях реакцию самих россиян, которые говорят: вы на Крым тратите столько денег, а как же другие субъекты федерации, которые испытывают огромные проблемы, те же самые, что сегодня и в Крыму. Поэтому очень большие опасения по поводу того, сможет ли правительство России изыскать средства, дабы оправдать все эти ожидания жителей Крыма и если нет, к чему это в итоге может привести.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, я видел в «Интерфаксе», ваша фракция в Государственной Думе хотела задать вопрос Дмитрию Медведеву: не будет ли обеспечение Крыма какими-то ресурсами производиться за счет других регионов России, не будет ли пострадавших? Не знаю, задан был вопрос или нет, у вас ответ какой-то есть от премьер-министра по этому поводу?
Валерий Зубов: А что, блага просто так откуда-то падают? Естественно, если вы кому-то помогаете, то вы где-то этот ресурс берете. И помощь Крыму может происходить только за счет перераспределения, ресурсов за счет других регионов, других вариантов экономика не придумала.
Михаил Соколов: Есть опрос, есть такой ВЦИОМ, не всегда он точен бывает, кажется.
Валерий Зубов: Наверное так: не всегда он приятен бывает, а насколько он точен, мы не знаем.
Михаил Соколов: Порядка 60% опрошенных считают, что Крым нужно поднимать, улучшать обстановку не за счет других территорий России. Это значит, что если еще немножко кампания вокруг Крыма, то там туда надо вложить, сюда надо вложить, будет продолжаться, скоро у общественного мнения будет другой лозунг, не «хватит кормить Кавказ», а «хватит кормить Крым». Кирилл, как вы на это прореагируете?
Кирилл Янков: Я думаю, что вложения в Крым должны быть такие, чтобы Крым не подсел на дотационную иглу и сидел на этой игле десятилетия, а вложения должны быть какие-то разовые, которые начнут приносить отдачу. Это вложения в инфраструктуру. Конечно, то, что сейчас делается по социальным пособиям, да, это все нужно, но ведь с апреля месяца крымские работодатели начали отчисления в пенсионный фонд. То есть тут тоже определенная окупаемость со временем наступит. Самое главное, это обеспечить Крым тем потоком отдыхающих, который был. Потому что это на самом деле основная статья.
Михаил Соколов: Мечта. Вы Закон об оккупированных территориях украинский изучали?
Кирилл Янков: Знаю я этот закон, считаю, что это большая глупость со стороны Украины. Я считаю, что в нашей истории есть примеры более мудрого взаимоотношения государств в таких случаях.
Приведу лишь один пример: согласно конституции ФРГ, Германская демократическая республика была частью территории ФРГ, тем не менее, начиная с Вилли Брандта, это не помешало ФРГ и ГДР заключить пять межгосударственных соглашений и по существу их нормализовать. Там только посольство не называлось посольством, не было дипломатического этикета, а по всем остальным параметрам, начиная с Вилли Брандта, были выстроены межгосударственные отношения.
Михаил Соколов: Это некорректный пример.
Кирилл Янков: Какой есть пример, такой и есть.
Валерий Зубов: Мне понравился этот пример.
Кирилл Янков: И есть отрицательные примеры, где страны находятся в состоянии конфронтации — Индия и Пакистан в Кашмире, Кипр и Северный Кипр.
Михаил Соколов: Вы знаете, как живет Северный Кипр и как живет другой Кипр.
Кирилл Янков: Вот этого не хочется. Поэтому если все-таки на Украине возобладает мудрость, и Россия тоже должна кое-где кое в чем проявить мудрость.
Михаил Соколов: Скажите, в чем?
Кирилл Янков: Я считаю, что Россия сейчас должна четко определиться в Восточной Украине, России следует все-таки призвать и осудить захваты административных зданий на Восточной Украине и сказать, что захваты административных зданий — это не лучше, чем киевский Майдан, это по форме одно и то же. Я считаю, что России надо отмежеваться сейчас от донецких сепаратистов, от луганских сепаратистов.
Михаил Соколов: Сергей Шойгу уже учения объявил, говорит, что они их разгромят, они там с охотничьими ружьями стоят. Сейчас армию подтянем к границе.
Валерий Зубов: А можно грубее я скажу? Давайте мы все-таки мы один ключевой вопрос поставим и не будем размениваться, пока на него не ответим. Что для России выгоднее — стабильная Украина с хорошо развитым производством, хороший плательщик, соответственно, плательщик за российские ресурсы, эффективные предприятия, которые в хорошей кооперации с российскими предприятиями. Вот этот вариант нам более выгоден или нам выгоден вариант постоянной смуты на востоке, на западе, выяснение взаимоотношений, выяснение, сколько, кому и как дать. Давайте мы ключевой вопрос и на него дадим ответ.
Михаил Соколов: У вас ответ есть?
Валерий Зубов: У меня ответ однозначный: я считаю, что мы заинтересованы в том, чтобы Украина была единой, стабильной, эффективной и дружественной, более того, родственной по отношению к России.
Кирилл Янков: Я добавлю. России отдельная какая-то марионеточная Донецкая республика и Луганская республика, де-факто независимые от Украины, они не нужны. Потому что это будет огромная ноша на российских плечах. Донбасс потребует помощи в пять раз больше Крыма, я вас уверяю.
Михаил Соколов: Но Крым вы из этой Украины вычеркнули, я вас правильно понял?
Валерий Зубов: Надо признавать реалии. На сегодня признать, что Крым в составе Российской Федерации — это оформлено законодательно, это по политической ситуации так сложилось. Вы могли об этом говорить за или против два месяца назад, но сегодня Крым в составе России.
Кирилл Янков: Сейчас, даже если в России к власти придет оппозиция, она уже Крым Украине просто так не вернет.
Михаил Соколов: Есть партия «Яблоко», которая считает, что Крым аннексирован. Пусть придет партия «Яблоко» к власти и вернет Крым.
Кирилл Янков: И она не вернет. Это, находясь в оппозиции, легко так разговаривать.
Михаил Соколов: Весь мир считает Крым оккупированным, и даже не нашлось какого-нибудь государства Науру или какого-нибудь еще вроде Никарагуа, чтобы взять и в открытую признать аннексию Крыма. Я фиксирую факты.
Валерий Зубов: Жесткий вопрос поставлен, на который надо отвечать. У нас есть один соблазн — это Китай.
Михаил Соколов: Повернуть туда энергопотоки, то, что сказал Медведев фактически?
Валерий Зубов: Да вообще просто развернуться на Китай. Это ложный соблазн. Нам надо от него удержаться и ни в коем случае не ломать отношения. Надо приложить все силы к тому, чтобы сохранить максимум взаимоотношений позитивных, бизнес, гуманитарных, культурных, дипломатических с Европой.
Китай в этой ситуации уже давно выиграл больше всех. Если мы резко повернем на Китай, мы попадем в еще более серьезную ловушку. И второе: вы знаете, я не могу говорить, я могу говорить за российскую сторону, я не могу говорить за украинскую.
Я считаю, что мы в России совершили огромное количество глупостей, но это не пример для украинцев повторять эти глупости или множить. И наша задача как раз пытаться уходить от глупостей и идти навстречу.
Но случилась драка на свадьбе, что же, теперь дальше не жить? Надо любым способом искать позитивные моменты, контакты, налаживание отношений с Украиной, не ехать на бронетранспортерах, не имитировать какие-то учения, или «ружья», или посылать «зеленых человечков». Надо садиться, договариваться и там, где можем, хоть по копеечке, но договариваться. Нам все равно жить вместе. Это все равно 45 миллионов, а нас 145. Это все равно наша родня, нам от этого никуда не деться.
Михаил Соколов: Если у родни спереть имущество, а потом налаживать отношения, боюсь, что это трудно получается. Я есть понимаю, что всякие хорошие люди, эксперты…
Валерий Зубов: У нас сейчас нет легкого пути.
Михаил Соколов: Евгений Гонтмахер пишет в «Эхо Москвы»: Россия отвечает теперь за жизнь в Крыму и говорит, какие проблемы там надо решать. Я понимаю, что оккупантов можно просить позаботиться об оккупированных. Действительно это выглядит неплохо, если какие-то проблемы решить. Но с точки зрения значительной части населения Украины это такая рана, которая долго заживать не будет.
Валерий Зубов: У нас два варианта: разбираться в проблемах и болячках. Либо второй вариант: как-то выходить из этой ситуации и лечить эти раны.
Михаил Соколов: Хорошо, если лечить эти раны, я к Кириллу Янкову обращусь, все-таки вы писали о Крыме, давайте вернемся к этой теме.
К сожалению, наш гость из Крыма долго не смог с нами быть, тем не менее, проблемы обозначил. Набор этих проблем решаем в какие-то разумные сроки? Ведь действительно большинство жителей Крыма сейчас ждут от России комфортной счастливой жизни, которой у них не было на Украине. У них сейчас будут разочарования всякие, они будут через какое-то время говорить: а может мы ошиблись, еще что-то. Что могут предложить экономисты нынешней власти сделать там, чтобы не так больно было?
Кирилл Янков: Ключевая отрасль крымской экономики — это туризм. Сейчас надо делать все, чтобы поток отдыхающих, он не достигнет все равно прошлогоднего, 6 миллионов не будет, но чтобы он не упал хотя бы ниже 2 миллионов. Если это будут только организованные отдыхающие, а неорганизованный турист туда не поедет, то сотни тысяч людей в Крыму это почувствуют на своей шкуре. В их ресторан не зайдут поесть, в их магазин не зайдут купить продукты, на их аттракцион не придут дети поиграть и не заплатят свои несколько рублей и так далее. Это на самом деле сейчас ключевой момент, каким будет летний туристический сезон.
Михаил Соколов: Плохим, мы знаем.
Кирилл Янков: Тем не менее, он может быть очень плохим и умеренно плохим. Надо сделать все, чтобы он был хотя бы умеренно плохим, а не очень плохим. Это вопросы транспорта, доставки, это во многом зависит от того, как поведет себя Украина в отношении сухопутного транзита. Пока есть разные сигналы с Украины.
Михаил Соколов: Чем больше сепаратистов на Востоке, тем хуже будет ситуация с этим транзитом, как вы понимаете. Уже ограничения на въезд на поездах есть для мужчин.
Кирилл Янков: Я понимаю. Я считаю, что в интересах России как можно скорее прекратить эти нестроения в восточной Украине.
Михаил Соколов: Еще одна тема возникла, я тоже смотрю новости. Господин Шаталов, замминистра по налогам, высказался против создания особой экономической зоны в Крыму. Против игорной зоны никто уже не высказывается, раз царь сказал. Я понимаю, что Валерий Михайлович уже высказался против.
Валерий Зубов: Я просто знаю, что такое настоящая игорная зона, которая дает доходы, а не просто несколько жульнических столов.
Михаил Соколов: Крым в Украине был глубоко дотационным регионом.
Валерий Зубов: У нас не получилась ни одна из четырех игорных зон, потому что мы не представляем, насколько это сложный бизнес. Можно я пропущу эту часть?
Кирилла поддержу, он не закончил одно предложение, мне кажется, он хотел закончить следующим: не надо поощрять иждивенческие настроения нигде, в том числе и в Крыму. Помогать — да. Раз уж вы кого-то приручили, как говорил великий Экзюпери, вы за него в ответе. Но нельзя поощрять иждивенчество, надо стимулировать бизнес, надо стимулировать хорошую организацию производства.
Михаил Соколов: Может быть в России стимулировать, а не только в Крыму?
Валерий Зубов: Безусловно.
Михаил Соколов: А по-моему, идет дестимуляция все время.
Кирилл Янков: Я все-таки по поводу игорной зоны скажу. Дело в том, что на Украине азартные игры, казино, игровые автоматы легальны, они разрешены, они есть по всему Крыму, потому что там легально сейчас.
Вопрос надо по-другому поставить: следует ли Крым во всем переводить на российское законодательство или следует участь те особенности. 23 года законодательная система Украины развивалось по-другому, да и до этого в законодательствах РСФСР и УССР тоже были определенные различия.
Михаил Соколов: Об это Гонтмахер тоже пишет, что там есть определенные плюсы, некоторые из них с регистрацией предприятий, например, все очень хорошо, гораздо лучше, чем в России.
Кирилл Янков: Регистрация у нас тоже пять дней занимает.
Михаил Соколов: А там один день.
Кирилл Янков: Может быть, где-то оставить на определенное время исключение законодательства для Крыма в связи с тем, что он 23 года жил по другому законодательству, не приводить его к российскому.
Михаил Соколов: В унитарном государстве это очень трудно.
Кирилл Янков: А у нас федеративное.
Михаил Соколов: Федеративное по названию, а на деле унитарное, правда, для Чечни есть исключения, шариатские законы действуют фактически.
Вадим из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Послушав Зубова, у меня вопрос такой: не хочет ли он сменить руководителя своей партии? Потому что у Миронова таких здравых мыслей уже давным-давно нет. Я бы тогда поддержал «Справедливую Россию» во главе с Зубовым.
Михаил Соколов: Это провокация, Валерий Михайлович.
Валерий Зубов: Приятная, но провокация и нереалистичная.
Михаил Соколов: У меня еще вопрос про воду. Кириллу Янкову, который занимался Крымом предметно и писал: с водой что делать? Украина отключила фактически Крыму воду, поскольку за нее никто не платит и ждет какого-то решения. Как без воды будет Крым жить? Там сельское хозяйство все на этой воде Северокрымского канала держалось, ради этого Хрущев и Маленков и приняли решение о том, чтобы присоединить Крымскую область к Украине, чтобы Украина туда вкладывала и воду, и деньги.
Кирилл Янков: Да, это серьезная проблема. Во-первых, можно немножко перестроить сельское хозяйство, например, исключить рисоводство. Рисоводство, как известно, требует очень много воды, видимо, с рисоводством надо заканчивать. Сельское хозяйство пострадает.
Надо попытаться договорить с Украиной по поводу воды, надо предложить ей деньги, живые деньги и надо ей за это платить. Не надо брать пример с Украины, которая не платит за газ, надо платить.
Михаил Соколов: Она готова рассчитаться за газ по двести с чем-то, а по 400, как ей предложили, она не готова. Может быть, как-то это включить в один пакет переговоров — воду, газ и так далее.
Валерий Зубов: Кирилл теперь меня поддерживает: давайте находить точки, где мы можем делать позитивные действия по отношению друг к другу, а не шпильки друг другу вставлять, не сложности создавать.
По воде давайте решать. Раз мы решаем по нефти, давайте решать по газу, давайте решать и по воде. Мы найдем этих точек огромное количество.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, Украина ведет себя конструктивно, например, она не прекратила поставки кое-какой военной техники, нужной для российских ракет или вертолетов, до сих пор, несмотря на вооруженное вмешательство и аннексию Крыма. Это разумная политика.
Кирилл Янков: Я считаю, что мы попали в самый тяжелый кризис с 1993 года. И всегда этот кризис очень тяжелый, потому что он с самым близким нашим соседом — с Украиной. Это как между сербами и хорватами, попала Россия и Украина в ту же ситуацию. И теперь от мудрости наших правителей, от мудрости украинских правителей, от мудрости наших народов зависит, сумеем мы этот кризис постепенно преодолеть или мы скатимся к стене враждебности и холодности, как, к сожалению, сербы и хорваты.
Валерий Зубов: В 1993 году мы вышли из конституционного пространства для того, чтобы решать свои проблемы. Мы нарушили конституцию.
На Украине сейчас произошла революция, сейчас сменилась власть не точно по конституционным формулам. Надо это отодвинуть в сторону и не придавать этому значения. Кто есть у власти на сегодня, договариваться по экономическим вопросам, касающихся людей, и у нас будет выход.
Каковы будут последствия конфликта Кремля с Западом.
Идет ли страна к экономическим санкциям, падению уровня жизни, информационной изоляции?
Депутат Госдумы России Валерий Зубов (фракция «Справедливая Россия») и
директор по экономической политике Центра стратегических разработок, бывший
зам министра природных ресурсов Кирилл Янков и зам главы Меджлиса крымско-татарского народа Нариман Джелял обсуждают политику
правительства Медведева по "освоению" Крыма, влияние на бюджет России экономических санкций против режима Путина
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии Радио Свобода Валерий Зубов, депутат Государственной думы, фракция «Справедливая Россия», и к нам присоединится бывший замминистра природных ресурсов России, директор по экономической политике Центра стратегических разработок Кирилл Янков. Мы поговорим о политике правительства России по освоению Крыма, по созданию игровой зоны, минимизации эффекта от экономических санкций против нынешней власти, которые применяются в связи с тем, что произошло с Крымом и ситуацией в восточной Украине.
Вообще довольно трудно говорить об экономике, когда происходят такие события, дестабилизирующие весь мир. Сейчас власти Украины пытаются обуздать сепаратистов в Славянске. Владимир Путин это называет преступлением против своего народа, забывая о том, что происходило в Чеченской республики. Сергей Шойгу, министр обороны России, объявил о проведении военных учений у украинской границы. И уже замечены бронетранспортеры с надписью «Миротворческие силы».
Город Славянск планировалось освободить от сепаратистов, включая захваченные правительственные здания, до конца текущего дня. Но теперь операция приостановлена. Как говорят украинские специалисты, риск пересечения российскими войсками границы резко возрос. И мы видим, что происходит на рынках: курс доллара и евро этим вечером пошли вверх, курсы акций вниз.
Ну что, Валерий Михайлович, рыночная экономика войны не любит, так получается?
Валерий Зубов: Вообще-то вы меня приглашали на чисто экономический разговор.
Михаил Соколов: А как нам без политики?
Валерий Зубов: Я согласен был обсуждать выступление премьера вчера в Государственной думе, накануне министра экономики. Но вы правы, политические события настолько накрывают экономику, что о каких-то рациональных вещах, о которых думалось три месяца назад, неделю назад, как-то не приходится сейчас, невозможно говорить без политики, увы. Мне очень жаль, что целый ряд тех экономических целей, которые нам необходимо достигать в самое ближайшее время, они отодвигаются.
Михаил Соколов: В думе обсуждается такая тема, которая может быть не кажется многим очень важной, но тем не менее, эта национальная платежная система. Сегодня Путин высказался как раз по поводу кредитных карточек, которыми россияне все и больше и больше пользуются, что, мол, из-за отключения доступа некоторых банков к этим системам мы их наказывать не будем, но они сами себя накажут, рынки потеряют и так далее. Действительно, не будут ли наказывать россиян вместе с этими платежными системами? Не получится ли так, что будет в Думе принято какое-то решение, люди придут к банкоматам, а ничего не работает?
Валерий Зубов: Позвольте мне высказать, может быть, чуть-чуть оригинальную точку зрения, хотя я не думаю, что она экономически какая-то такая уж слишком продвинутая. Я вообще не верю в очень серьезные санкции со стороны наших политических оппонентов. Потому что все наши экономические проблемы начались до украинских событий и этот тренд падения экономического роста, тренд, который четко обозначил наше экономическое отставание и все разрывающееся экономическое отставание, он обозначился задолго до этих событий и поэтому особых санкций не надо, к сожалению, все идет само собой.
Насчет платежной системы. Конечно, обидно, когда вы сначала обсуждаете возможность создания международного финансового центра, а потом вдруг приходите к тому, как спасать возможность платежей друг другу — это немножко грустно. Я не думаю, что дело зайдет так далеко, что у нас возникнут проблемы с платежной системой. Слишком интегрированная эта штука, слишком много иностранных компаний задействованы в отношениях с нашими компаниями, у них нет интереса.
Политики Запада гораздо больше зависят от бизнеса, чем у нас. У нас вообще от бизнеса не зависят политики. Поэтому решения, которые сильно будут ломать бизнес, приниматься не будут. Поэтому я скептичен к тому, что будут какие-то очень серьезные санкции и в том числе необходимость создания особой платежной системы. А потом, кому она нужна?
Михаил Соколов: У вас же закон, по-моему, в Думе есть?
Валерий Зубов: Вы знаете, законов так много, что за ними не уследишь. Кому же нужна платежная система, если вы не знаете, пересекая границу, она работает или нет. Мы уже отвыкли от того, чтобы брать с собой деньги, менять их где-то, мы привыкли к одной-двум карточкам, на которые поступают деньги. С этой карточкой мы едем, мы чувствуем себя достаточно в безопасности с точки зрения чистоты наших доходов и расходов. Поэтому не уверен, что до этого дойдет.
Михаил Соколов: Это хорошо, это позитивная новость. У нас сегодня был получен материал из Соединенных Штатов от нашего корреспондента в США Юрия Жигалкина, он, как раз анализируя различные сообщения американских средств массовой информации и беседуя с экспертами, выяснил, что фактически американское правительство подает прямые сигналы профессиональным инвесторам в российские ценные бумаги, не рекомендует их покупать, потому что в связи с возможными новыми санкциями цены на эти активы могут упасть. Один из экспертов, с которым он говорил, делает вывод, что если американские инвесторы отступят, скорее всего отступят и европейские. Вы были главой комитета по ценным бумагам в думе, как вы на такую меру смотрите?
Валерий Зубов: Это как раз не такая сильная мера по очень простой причине. Вы у меня не покупаете ручку. И дальше что? Что такое фондовый рынок? Это то, что предприятия выбросили уже на рынок и там вы у меня покупаете, либо я у вас. Это не может дестабилизировать серьезно экономику страны. Некоторые сложности возникают с кредитованием. Если в целом рынок падает, то проблема кредитования усложняется. Но если наш бизнес, я хочу самое главное сказать, я ради этого пришел к вам, откликнулся, не только поэтому, конечно, но самое главное: если мы сейчас хотя бы хоть как-то, хоть в какой-то мере ослабим свои политические амбиции, чуть-чуть успокоимся с политикой, со своими историческими претензиями сейчас и дадим возможность бизнесу нашему решать задачи. Ну попали в такую ситуацию. Я смотрю — опубликовано письмо Новолипецкого металлургического комбината за рубежом. Настолько логичные, правильные действия бизнесменов, на которые в Европе не смогут не откликнуться. Он говорит о том, что если вы будете применять к нам какие-то ограничения, то вы потеряете столько-то рабочих мест в Европе и в Америке.
Михаил Соколов: Они – люди идейные.
Валерий Зубов: Кто это — они?
Михаил Соколов: Они — это политики, которые зависят от общественного мнения. Бизнес имеет ограниченную возможность влиять на политиков, поскольку если часть населения будет возмущаться действиями России, то политики не смогут на это не реагировать. Вы посмотрите ситуацию в Соединенных Штатах. Исполнительная власть не хочет применять какие-то санкции, не очень хотела в свое время принимать «закон Магнитского», но через Конгресс, через Сенат общественное мнение добилось таких решений.
Валерий Зубов: Вы знаете, сейчас двинулись такие пласты экономические и политические, геополитические, что совершенно другой уровень осознания проблемы, остроты реакции на эти проблемы, совершенно другой. И поэтому я все-таки повторю: если мы немножко сместим акценты своей деятельности из политических целей и предоставить возможность бизнесу самому, пусть такое слово — выкручиваться, действовать, он быстрее найдет решения, которые полезны в масштабах всей страны. Это первая мысль, которую я хотел бы застолбить.
И вторая. Вы знаете, я думаю, что все стороны, которые участвуют в конфликте, недооценивают одну вещь, а она очень важна: Украина — это все-таки 45 миллионов человек, это между Европой и Россией 45 миллионов, минус два миллиона Крым. Дестабилизация в таком крупном регионе — это очень опасная вещь. Во-вторых, я не расстаюсь с ощущением, что и Крым Крымом и наши интересы русскоговорящих, русскоязычных, вы знаете, украинцы мои братья по крови. Это люди, с которыми тысячелетиями жили мои предки вместе. И Киев все равно одна из двух столиц, одно из двух начал российского государства. Игнорировать этого ради сиюминутных каких-то областных, бизнес-интересов, политических амбиций, мне кажется, мелковато.
Михаил Соколов: К нам присоединился Кирилл Янков. Кирилл, мы уже начали разговор о возможности в связи с дестабилизацией на Украине, в связи с активной позицией российской власти, которую Украина сейчас оценивает так. Вот господин Турчинов только что сделал заявление, председатель Верховной Рады, исполняющий обязанности президента Украины, требует от Российской Федерации перестать вмешиваться во внутренние дела страны, отвести войска от границы. Реакция рынков тоже видна в последние буквально часы, доллар и евро пошли по отношению к рублю вверх, акции вниз. Если будут применяться санкции, третий пакет санкций, что будет с российской экономикой, будут ли у нее существенные проблемы?
Кирилл Янков: Вы знаете, российская экономика встретила нынешний кризис, к сожалению, темпы роста за прошлый год были не очень большие, как сказал председатель правительства, 1,4%, кроме сельского хозяйства, в сельском хозяйстве они были высокие. Первый квартал прошлого года тоже ничего хорошего не показывает.
Сейчас Крым — это очень серьезная проблема. Крым надо переварить, Крым надо включить в российскую экономическую и политическую систему. И это будет достаточно дорого нам стоить. Что касается третьего пакета санкций — это еще будет дополнительный минус, который, я думаю, не будет слишком большим. Потому что российских энергетических программ, нашего энергетического сектора этот пакет санкций пока не коснется. Вы вспомните, против Ирана какой был пакет санкций. Против Ирана был фактически запрет на экспорт иранской нефти.
Валерий Зубов: И кстати, всего одной позицией — запрета на страховку. Вы не могли вывозить нефть.
Кирилл Янков: Страховка — это немножко другая ситуация. Страховка нас уже и по Крыму коснулась, можно об этом отдельно поговорить, пока это не фатально.
До тех пор, пока санкции не коснутся российского энергетического экспорта, ничего фатального в нашей экономике не случится. Одни трудности накладываются на другие, трудности немного усугубляются. Но тем не менее, я думаю, наш народ в массе своей готов нести некоторые небольшие затраты по поводу Крыма. Вы видите, с каким энтузиазмом в России было встречено присоединение Крыма. Я думаю, что эти затраты мы можем понести.
Другое дело Украина в целом. Дело в том, что там проблемы не только с санкциями, санкции может быть не самое главное. Основная экономическая проблема с Украиной — разрыв кооперации промышленной, разрыв связей, прежде всего это в оборонном комплексе. Тут замечательно кто-то из российских руководителей сказал, дескать, через два с половиной года мы можем обойтись без поставок с Украины. Во-первых, сколько это будет стоить, сколько предприятий нужно построить, оснастить их, где мы возьмем это оснащение. Во-вторых, как российская промышленность и оборонная промышленность переживет эти два с половиной года. Вот может быть более серьезная штука, чем даже третий пакет санкций.
Михаил Соколов: К нам подключилась Прага, там проходит саммит «Восточное партнерство». Александра Вагнер у нас на линии прямой связи. Я хотел бы спросить, как там звучит тема санкций против России или не звучит, пытается кто-то образумить Владимира Путина или не пытается. Что вы об этом можете нам рассказать?
Александра Вагнер: Тема санкций, конечно, не обсуждается на этой встрече, поскольку все-таки саммит «Восточное партнерство» подразумевает сотрудничество 6 государств бывшего Советского Союза — это Молдавия, Грузия, Украина, Армения, Азербайджан и Белоруссия с Европейским союзом. Конечно, здесь речь идет о помощи, о финансовой помощи этим странам. Нынешний саммит — это окончание пяти лет сотрудничества и начало семилетнего сотрудничества. Это семилетнее сотрудничество подразумевает выделение средств, около двух миллиардов евро, на ближайшие 7 лет, которые будут распределяться между странами-участниками этой программы в зависимости от того, как быстро будут идти реформы и как быстро эти страны будут реформировать свои экономики. То есть от этого будет зависеть, какая страна получит какую сумму. Далее здесь много говорили об Украине в связи со сложившейся ситуацией. Речь шла о том, что возможность подписания этой торговой части соглашения об ассоциации с Евросоюзом будет возможна после президентских выборов. Еще в июне ожидается подписание, это уже было точно объявлено, подписание договора об ассоциации между Европейским союзом и Грузией и Молдавией. Еще говорилось о том, что дополнительную помощь экономическую Украина получит в связи с отменой пошлин, в связи с отменой пошлин на украинские товары, которые будут экспортироваться в Европейский союз. Это украинским предприятиям дополнительно сэкономит полмиллиарда евро.
Михаил Соколов: Спасибо большое. Этой темы нет, зато есть тема помощи Украине — это, конечно, очень хорошо, поскольку проблем украинской экономике хватает и без российского вмешательства.
Валерий Зубов: Я хотел бы обратить внимание на два момента. Как только произносится слово «помощь», во мне как в профессоре экономики возникает особое чувство.
Михаил Соколов: Может им удочки выдавать будут, как выражались экономисты хорошие?
Валерий Зубов: Вы знаете, когда в восточной части Украины, а это Днепропетровская, Луганская, Донецкая, Харьковская, те области, которые считается, что кормят Украину, но эффективность горнодобывающего, химического комплекса в 5-7 раз ниже, чем даже в Европе, не говоря о некоторых юго-восточных странах, типа Южной Кореи, то здесь вопрос: какую помощь вы собираетесь оказать?
Михаил Соколов: В реструктуризации, возможно.
Валерий Зубов: Вы должны понять масштаб проблем, которые вообще нависли над Украиной, а отсюда вся политика и выросла, из того, что неправильно был поставлен экономический диагноз. Считалось, что здесь все в порядке на востоке и не очень ладно на западе, поэтому отсюда политика выстроилась. Самые тяжелые экономические проблемы — это восток Украины. Эта реструктуризация этого комплекса — это самое дорогое. И второе: вы знаете, я скептически очень отношусь, я с любовью отношусь, генетически отношусь к жителям Украины, но скептически отношусь к руководству.
Михаил Соколов: Ко всем прямо?
Валерий Зубов: Это объективная ситуация. В такой ситуации, на такой волне, которая происходит в революционный момент, когда меняется, о какой конституционности или праве можно говорить, когда революция произошла.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что кроме революции еще и интервенция происходит внешняя.
Валерий Зубов: В этот момент, конечно, нельзя рассчитывать на то, что внутри Украины существует сильный политический ресурс самостоятельного решения проблем. Значит, если вы позитивно относитесь к стране, к народу этой страны, надо объединять усилия. А сейчас разъединили, и какая возникла интересная идеологема. Часть — это в первую очередь восток, Крым говорят: мы ваши, мы с вами, мы к вам, поэтому вы должны помогать вам. Другая часть говорит: мы же с вами, мы с западом, вы нам должны помогать. Элемент того, что сами украинцы должны сами решать свои проблемы в первую очередь, он заменяется на — вы нам помогите и вы, а мы здесь как-то посидим.
Михаил Соколов: Если вмешиваться не будут разные силы, мне кажется, они сами могут разобраться и помочь сами себе. Хотя, конечно, Кирилл тоже подтвердит, что экономические проблемы Украины достаточно серьезны, видимо, с задержкой многих реформ.
Кирилл Янков: Вы знаете, да, на Украине не было многих болезненных вещей, через которые Россия прошла. Взять Донбасс, основная часть Донбасса на Украине и есть восточный Донбасс в Ростовской области. В восточном Донбассе шахты все закрыты, там уже нет добычи угля. Дело в том, что шахтеры в украинском Донбассе получают то ли 8, то ли 10 тысяч гривен — это примерно 40-50 тысяч рублей, шахтеры в Кузбассе получают в разы больше.
Михаил Соколов: Донбасские получают с дотацией условно государственной, поэтому там не закрываются.
Валерий Зубов: Самая дотационная область Украины — это Донецкая.
Михаил Соколов: А что же они в Россию рвутся? Они не понимают, что, предположим, попади Донбасс в Россию, им устроят такую же реструктуризацию, как это было в российском Донбассе или Кузбассе?
Валерий Зубов: Во-первых, шахтеры это понимают, но не шахтеры правят бал сейчас.
Кирилл Янков: Шахтеры, кстати, особенно и не рвутся. Рвутся бюджетники, потому что бюджетники на Украине получают в два-три раза меньше, чем бюджетники в России.
Михаил Соколов: Крым уже показал, что как только вы начинаете больше выплачивать бюджетникам, как тут же цены на товары начинают расти. Эти выплаты через пенсии, через бюджет и так далее просто провоцируют инфляцию. И эти стоны из Крыма о том, что все стало неожиданно дорого, они уже начались.
Кирилл Янков: Стоны начались, но все равно положительная дельта остается, все равно цены вырастают не во столько раз, во сколько вырастают пенсии и зарплаты бюджетникам. В Крыму бюджетники этот эффект увидят. Я боюсь, кто в Крыму может увидеть отрицательный эффект — это те, кто там зарабатывает деньги на диких туристах. В Крыму 6 миллионов было, из них 4 миллиона с Украины. Сколько туристов приедет? Организованных обеспечат, я понимаю.
Михаил Соколов: Сегодня Владимир Путин сказал, что мы уже дали указание государственным учреждениям и компаниям отправлять своих сотрудников в Крым. При ценах, которые в этих учреждениях, которые дороже, чем в какой-нибудь Турции, туда люди поедут, если им только будут дотировать. Вы в думе не обсуждали, как бюджетом порулить, чтобы еще и на это денег выделить, на это пожелание?
Валерий Зубов: Вы знаете, эти вопросы не обсуждаются в думе.
Михаил Соколов: Как не обсуждаются? Голосуются хотя бы?
Валерий Зубов: Это другой разговор. Настроения, когда стали поступать от правительства предложения, сколько надо выделить денег на эти или другие статьи, они как-то немножко подвинули общее настроение в Госдуме. Конечно, когда дело только от флагов перешло к деньгам, мозги по-другому начинают работать. Но все-таки, можно мы вернемся, сделаем зигзаг. Мы начинали с этого и, честно говоря, я хотел бы, чтобы мы от этого никак не ушли. Есть внешний контур влияния на российскую экономику. Проблема — Крым. Причем эта проблема, сегодня точно можно сказать, без всякой игорной зоны — это фантазия.
Михаил Соколов: Как фантазия? Сейчас вам принесут закон, проголосуете и там будут играть.
Валерий Зубов: Вы знаете, это фантазия — мое личное мнение. Без меня, пожалуйста, обсуждайте. Но несколько бюджетов такого региона, как Красноярский край, уже заложены в то, что надо дотировать Крым.
Михаил Соколов: Владимир Путин сказал, что все за счет резервного фонда, Крым за счет резервного фонда.
Валерий Зубов: А это что, разве не бюджет?
Михаил Соколов: Бюджет, но резервный.
Валерий Зубов: Есть внешние обстоятельства, есть внешний контур, а есть внутренние, объективные проблемы, от них уйти невозможно. Я назову четыре проблемы, которые, будут санкции, не будут — не имеет значения. Первое — это дефицит региональных бюджетов. Как вы собираетесь решать? Он нарастает.
Михаил Соколов: 1% ВВП.
Валерий Зубов: Уже под два триллиона подходит, уже под 30% в среднем дефицит региональных бюджетов. Второе: рабочие места для молодежи. Когда говорят не хватает специалистов — это не хватает специалистов для старых предприятий, советских предприятий, специалистов на старые места. А для молодежи новые рабочие места, где они? Где перспектива для молодежи? Третье: если вы хотите конкурировать не только углеводородами, вы же должны как-то инвестировать. А инвестировать невозможно по большому счету при падающем рубле. Значит надо предпринимать меры к усилению рубля, чтобы получить инвестиции. И наконец, четвертое и, увы, самое очевидное: как оно выйдет — непонятно до конца, но идет углеводородная революция. Сланцевая на самой поверхности лежит. Технологии добычи меняются, технологии поставки, купли меняются. Мы в этом не участвуем. Вот вам четыре основных проблемы, которые стоят перед Россией вне зависимости от санкций, вне зависимости от наших политических взаимоотношений с соседями.
Михаил Соколов: Вы Дмитрия Медведева изучили доклад, он отчитывался же перед думой, он эти проблемы видит?
Валерий Зубов: Ни одной из четырех он не назвал даже.
Михаил Соколов: Кирилл, пожалуйста, ваш взгляд на эти проблемы.
Кирилл Янков: Знаете, проблемы есть. Про проблему дефицита региональных бюджетов я скажу так: этот дефицит во многом спровоцирован попыткой выполнить так называемый майский пакет указов президента.
Михаил Соколов: Любой ценой за счет региональных бюджетов.
Кирилл Янков: Во многом надо на самом деле признать, что майские указы в условиях нынешнего низкого роста невыполнимы скорректировать эти цифры до реальной величины.
Михаил Соколов: Это значит власти потерять лицо, она это не любит и не делает.
Кирилл Янков: Надо признавать свои ошибки.
Валерий Зубов: Это сказал не Янков первый, первый это сказал Улюкаев.
Михаил Соколов: Он сказал, а правительство действует в противоположном направлении. Расходует резервные фонды, конфискует пенсионные накопления, а сейчас включит печатный станок.
Кирилл Янков: Теперь, что касается низкого рубля. На самом деле низкий рубль надо использовать для усиления интервенции на экспортных рынках, то есть для увеличения экспортных возможностей. Дело в том, что низкий рубль благоприятствует экспорту.
Валерий Зубов: Какому?
Кирилл Янков: Какой у нас есть, а он у нас сырьевой.
Валерий Зубов: Он не зависит от силы рубля, он какой есть, такой и есть, какие цены есть, такие и есть.
Михаил Соколов: Европа переориентируется на другие рынки в связи с Крымом и Украиной и будет меньше экспорта.
Валерий Зубов: На экспорте работает сильный или слабый рубль в том случае, если вы поставляете конкурентоспособную продукцию, автомобили, например.
Кирилл Янков: Даже при сырьевом экспорте при низком рубле издержки меньше, выручка экспортеров больше и эту выручку надо забирать через те механизмы, которые у нас есть, как известно. Надо сделать так, чтобы эта выручка не оседала в оффшорах, а в соответствии с курсом на деоффшоризацию, курс, который можно только поддержать, надо, чтобы эта выручка больше накапливалась для внутрироссийских инвестиций. То есть надо в плохой ситуации, тем не менее, делать все, что можно, для того, чтобы задать задел для каких-то инвестиций.
Теперь про углеводородную революцию. Я вообще думаю, что это очень серьезная долгосрочная угроза для российской экономики на горизонте 15-20 лет. И симптомы этой угрозы, как совершенно правильно сказал Валерий Михайлович, это не только сланцевый газ, это, например, переход автотранспорта на другие виды моторного топлива, электромобили, возможность водородного двигателя. Сейчас уже есть образцы, они ездят, уже электромобили в Россию импортируются и даже на них импортные пошлины обнулены, между прочим.
Это сейчас, посмотрим, что будет через 15-20 лет. Через 15-20 лет спрос на углеводороды может существенным образом снизиться, а себестоимость добычи углеводородов в России идет только вверх. Дальше на север, на восток, дальше на шельф, где ничего не освоено, проводить трубопроводы, где нет никакой инфраструктуры, где полярная ночь и так далее, все это ведет на удорожание себестоимости. В Саудовской Аравии этого нет, там под солнышком все в одной климатической зоне добывается. Вот основная долгосрочная угроза. К сожалению, Россия очень плохо готовится к этой угрозе.
Михаил Соколов: Краткосрочных нет угроз сейчас? Я все про санкции, про Крым, про дестабилизацию.
Валерий Зубов: Сейчас сказано самое важное, на мой взгляд, самая серьезная тема поднята. На рынке углеводородов появляется некоторый избыток. И если он дальше будет нарастать через сланец, через добычу в ОПЕК, через нормализацию ситуации в Венесуэле, не дай бог, японцы разработают с гидратом метана. Это совершенствование обеспечения домов теплом как в Дании и автомобили, о которых вы сказали. Мы находимся в цепочке самых дорогих поставщиков. Потребитель сначала выберет более дешевый газ, более дешевую нефть, а потом более дорогую. И поэтому не получается у нас на шельф зайти с норвежцами, поэтому шельфовая нефть очень дорогая и чем дальше на восток, тем она дороже.
Михаил Соколов: В связи с санкциями многих технологий не будет, доступ будет закрыт ко многим вещам.
Валерий Зубов: Можем говорить не о санкциях, а без санкций проблем выше крыши.
Михаил Соколов: К нам подключился Нариман Джеляль, политолог, замглавы Меджлиса крымско-татарского народа.
Эксперты говорят в общем об экономическом положении в России, а как видится эта ситуация из Крыма, что вы ждете от Думы, от людей, связанных с правительством, что сейчас волнует тех, кто живет в Крыму?
Нариман Джеляль: На самом деле ожидания вполне однообразные. Дело в том, что когда в Крыму те, кто проводил изменения в Крыму и находится сегодня в правительстве, в Государственном совете Крыма, уговаривали население прийти на референдум 16 марта, они обещали со стороны России райские условия — и пенсии повысят, будет хорошо, газ будет, вода будет и так далее. Уже тогда эксперты говорили, что для России это будет очень дорого стоить и стоит фактически сегодня.
При этом Россия переживает достаточно серьезные экономические трудности. Поэтому мы тогда уже говорили: ребята, зачем вы врете людям, потому что России не так уж просто будет осуществить те обещания, которые вы сегодня даете жителям Крыма. Пока что в Крыму не столкнулись мы с большими сложностями, за исключением поставки воды, особенно поливной, потому что здесь нужно выстраивать отношения с украинским государством. Есть проблемы с банковской системой, Россия выделила средства для того, чтобы компенсировать потери тем, кто имел вклады в банках. И сегодня у банковских отделений громадные очереди людей, которые пытаются заполнить необходимые документы. Сегодня закрываются украинские предприятия в Крыму, люди остаются без работы. Очень много других последствий.
В то же время Россия крайне заинтересована в том, чтобы новая присоединенная территория выглядела как можно лучше. Это позитивно скажется и на отношении к данном событию внутри Крыма, и на международном имидже России, чтобы люди, довольные жизнью теперь уже в составе Российской Федерации, всем говорили: да, оказывается присоединение к России было оправданным и так далее. Потому что главные проводники идеи присоединения к России апеллировали не только ментальными, историческими и другими аспектами, но и в значительной мере экономическим посылом, что в России будет жить лучше. Будет ли действительно так, учитывая те проблемы, которые есть в самой России?
Мы можем читать в статьях, в социальных сетях реакцию самих россиян, которые говорят: вы на Крым тратите столько денег, а как же другие субъекты федерации, которые испытывают огромные проблемы, те же самые, что сегодня и в Крыму. Поэтому очень большие опасения по поводу того, сможет ли правительство России изыскать средства, дабы оправдать все эти ожидания жителей Крыма и если нет, к чему это в итоге может привести.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, я видел в «Интерфаксе», ваша фракция в Государственной Думе хотела задать вопрос Дмитрию Медведеву: не будет ли обеспечение Крыма какими-то ресурсами производиться за счет других регионов России, не будет ли пострадавших? Не знаю, задан был вопрос или нет, у вас ответ какой-то есть от премьер-министра по этому поводу?
Валерий Зубов: А что, блага просто так откуда-то падают? Естественно, если вы кому-то помогаете, то вы где-то этот ресурс берете. И помощь Крыму может происходить только за счет перераспределения, ресурсов за счет других регионов, других вариантов экономика не придумала.
Михаил Соколов: Есть опрос, есть такой ВЦИОМ, не всегда он точен бывает, кажется.
Валерий Зубов: Наверное так: не всегда он приятен бывает, а насколько он точен, мы не знаем.
Михаил Соколов: Порядка 60% опрошенных считают, что Крым нужно поднимать, улучшать обстановку не за счет других территорий России. Это значит, что если еще немножко кампания вокруг Крыма, то там туда надо вложить, сюда надо вложить, будет продолжаться, скоро у общественного мнения будет другой лозунг, не «хватит кормить Кавказ», а «хватит кормить Крым». Кирилл, как вы на это прореагируете?
Кирилл Янков: Я думаю, что вложения в Крым должны быть такие, чтобы Крым не подсел на дотационную иглу и сидел на этой игле десятилетия, а вложения должны быть какие-то разовые, которые начнут приносить отдачу. Это вложения в инфраструктуру. Конечно, то, что сейчас делается по социальным пособиям, да, это все нужно, но ведь с апреля месяца крымские работодатели начали отчисления в пенсионный фонд. То есть тут тоже определенная окупаемость со временем наступит. Самое главное, это обеспечить Крым тем потоком отдыхающих, который был. Потому что это на самом деле основная статья.
Михаил Соколов: Мечта. Вы Закон об оккупированных территориях украинский изучали?
Кирилл Янков: Знаю я этот закон, считаю, что это большая глупость со стороны Украины. Я считаю, что в нашей истории есть примеры более мудрого взаимоотношения государств в таких случаях.
Приведу лишь один пример: согласно конституции ФРГ, Германская демократическая республика была частью территории ФРГ, тем не менее, начиная с Вилли Брандта, это не помешало ФРГ и ГДР заключить пять межгосударственных соглашений и по существу их нормализовать. Там только посольство не называлось посольством, не было дипломатического этикета, а по всем остальным параметрам, начиная с Вилли Брандта, были выстроены межгосударственные отношения.
Михаил Соколов: Это некорректный пример.
Кирилл Янков: Какой есть пример, такой и есть.
Валерий Зубов: Мне понравился этот пример.
Кирилл Янков: И есть отрицательные примеры, где страны находятся в состоянии конфронтации — Индия и Пакистан в Кашмире, Кипр и Северный Кипр.
Михаил Соколов: Вы знаете, как живет Северный Кипр и как живет другой Кипр.
Кирилл Янков: Вот этого не хочется. Поэтому если все-таки на Украине возобладает мудрость, и Россия тоже должна кое-где кое в чем проявить мудрость.
Михаил Соколов: Скажите, в чем?
Кирилл Янков: Я считаю, что Россия сейчас должна четко определиться в Восточной Украине, России следует все-таки призвать и осудить захваты административных зданий на Восточной Украине и сказать, что захваты административных зданий — это не лучше, чем киевский Майдан, это по форме одно и то же. Я считаю, что России надо отмежеваться сейчас от донецких сепаратистов, от луганских сепаратистов.
Михаил Соколов: Сергей Шойгу уже учения объявил, говорит, что они их разгромят, они там с охотничьими ружьями стоят. Сейчас армию подтянем к границе.
Валерий Зубов: А можно грубее я скажу? Давайте мы все-таки мы один ключевой вопрос поставим и не будем размениваться, пока на него не ответим. Что для России выгоднее — стабильная Украина с хорошо развитым производством, хороший плательщик, соответственно, плательщик за российские ресурсы, эффективные предприятия, которые в хорошей кооперации с российскими предприятиями. Вот этот вариант нам более выгоден или нам выгоден вариант постоянной смуты на востоке, на западе, выяснение взаимоотношений, выяснение, сколько, кому и как дать. Давайте мы ключевой вопрос и на него дадим ответ.
Михаил Соколов: У вас ответ есть?
Валерий Зубов: У меня ответ однозначный: я считаю, что мы заинтересованы в том, чтобы Украина была единой, стабильной, эффективной и дружественной, более того, родственной по отношению к России.
Кирилл Янков: Я добавлю. России отдельная какая-то марионеточная Донецкая республика и Луганская республика, де-факто независимые от Украины, они не нужны. Потому что это будет огромная ноша на российских плечах. Донбасс потребует помощи в пять раз больше Крыма, я вас уверяю.
Михаил Соколов: Но Крым вы из этой Украины вычеркнули, я вас правильно понял?
Валерий Зубов: Надо признавать реалии. На сегодня признать, что Крым в составе Российской Федерации — это оформлено законодательно, это по политической ситуации так сложилось. Вы могли об этом говорить за или против два месяца назад, но сегодня Крым в составе России.
Кирилл Янков: Сейчас, даже если в России к власти придет оппозиция, она уже Крым Украине просто так не вернет.
Михаил Соколов: Есть партия «Яблоко», которая считает, что Крым аннексирован. Пусть придет партия «Яблоко» к власти и вернет Крым.
Кирилл Янков: И она не вернет. Это, находясь в оппозиции, легко так разговаривать.
Михаил Соколов: Весь мир считает Крым оккупированным, и даже не нашлось какого-нибудь государства Науру или какого-нибудь еще вроде Никарагуа, чтобы взять и в открытую признать аннексию Крыма. Я фиксирую факты.
Валерий Зубов: Жесткий вопрос поставлен, на который надо отвечать. У нас есть один соблазн — это Китай.
Михаил Соколов: Повернуть туда энергопотоки, то, что сказал Медведев фактически?
Валерий Зубов: Да вообще просто развернуться на Китай. Это ложный соблазн. Нам надо от него удержаться и ни в коем случае не ломать отношения. Надо приложить все силы к тому, чтобы сохранить максимум взаимоотношений позитивных, бизнес, гуманитарных, культурных, дипломатических с Европой.
Китай в этой ситуации уже давно выиграл больше всех. Если мы резко повернем на Китай, мы попадем в еще более серьезную ловушку. И второе: вы знаете, я не могу говорить, я могу говорить за российскую сторону, я не могу говорить за украинскую.
Я считаю, что мы в России совершили огромное количество глупостей, но это не пример для украинцев повторять эти глупости или множить. И наша задача как раз пытаться уходить от глупостей и идти навстречу.
Но случилась драка на свадьбе, что же, теперь дальше не жить? Надо любым способом искать позитивные моменты, контакты, налаживание отношений с Украиной, не ехать на бронетранспортерах, не имитировать какие-то учения, или «ружья», или посылать «зеленых человечков». Надо садиться, договариваться и там, где можем, хоть по копеечке, но договариваться. Нам все равно жить вместе. Это все равно 45 миллионов, а нас 145. Это все равно наша родня, нам от этого никуда не деться.
Михаил Соколов: Если у родни спереть имущество, а потом налаживать отношения, боюсь, что это трудно получается. Я есть понимаю, что всякие хорошие люди, эксперты…
Валерий Зубов: У нас сейчас нет легкого пути.
Михаил Соколов: Евгений Гонтмахер пишет в «Эхо Москвы»: Россия отвечает теперь за жизнь в Крыму и говорит, какие проблемы там надо решать. Я понимаю, что оккупантов можно просить позаботиться об оккупированных. Действительно это выглядит неплохо, если какие-то проблемы решить. Но с точки зрения значительной части населения Украины это такая рана, которая долго заживать не будет.
Валерий Зубов: У нас два варианта: разбираться в проблемах и болячках. Либо второй вариант: как-то выходить из этой ситуации и лечить эти раны.
Михаил Соколов: Хорошо, если лечить эти раны, я к Кириллу Янкову обращусь, все-таки вы писали о Крыме, давайте вернемся к этой теме.
К сожалению, наш гость из Крыма долго не смог с нами быть, тем не менее, проблемы обозначил. Набор этих проблем решаем в какие-то разумные сроки? Ведь действительно большинство жителей Крыма сейчас ждут от России комфортной счастливой жизни, которой у них не было на Украине. У них сейчас будут разочарования всякие, они будут через какое-то время говорить: а может мы ошиблись, еще что-то. Что могут предложить экономисты нынешней власти сделать там, чтобы не так больно было?
Кирилл Янков: Ключевая отрасль крымской экономики — это туризм. Сейчас надо делать все, чтобы поток отдыхающих, он не достигнет все равно прошлогоднего, 6 миллионов не будет, но чтобы он не упал хотя бы ниже 2 миллионов. Если это будут только организованные отдыхающие, а неорганизованный турист туда не поедет, то сотни тысяч людей в Крыму это почувствуют на своей шкуре. В их ресторан не зайдут поесть, в их магазин не зайдут купить продукты, на их аттракцион не придут дети поиграть и не заплатят свои несколько рублей и так далее. Это на самом деле сейчас ключевой момент, каким будет летний туристический сезон.
Михаил Соколов: Плохим, мы знаем.
Кирилл Янков: Тем не менее, он может быть очень плохим и умеренно плохим. Надо сделать все, чтобы он был хотя бы умеренно плохим, а не очень плохим. Это вопросы транспорта, доставки, это во многом зависит от того, как поведет себя Украина в отношении сухопутного транзита. Пока есть разные сигналы с Украины.
Михаил Соколов: Чем больше сепаратистов на Востоке, тем хуже будет ситуация с этим транзитом, как вы понимаете. Уже ограничения на въезд на поездах есть для мужчин.
Кирилл Янков: Я понимаю. Я считаю, что в интересах России как можно скорее прекратить эти нестроения в восточной Украине.
Михаил Соколов: Еще одна тема возникла, я тоже смотрю новости. Господин Шаталов, замминистра по налогам, высказался против создания особой экономической зоны в Крыму. Против игорной зоны никто уже не высказывается, раз царь сказал. Я понимаю, что Валерий Михайлович уже высказался против.
Валерий Зубов: Я просто знаю, что такое настоящая игорная зона, которая дает доходы, а не просто несколько жульнических столов.
Михаил Соколов: Крым в Украине был глубоко дотационным регионом.
Валерий Зубов: У нас не получилась ни одна из четырех игорных зон, потому что мы не представляем, насколько это сложный бизнес. Можно я пропущу эту часть?
Кирилла поддержу, он не закончил одно предложение, мне кажется, он хотел закончить следующим: не надо поощрять иждивенческие настроения нигде, в том числе и в Крыму. Помогать — да. Раз уж вы кого-то приручили, как говорил великий Экзюпери, вы за него в ответе. Но нельзя поощрять иждивенчество, надо стимулировать бизнес, надо стимулировать хорошую организацию производства.
Михаил Соколов: Может быть в России стимулировать, а не только в Крыму?
Валерий Зубов: Безусловно.
Михаил Соколов: А по-моему, идет дестимуляция все время.
Кирилл Янков: Я все-таки по поводу игорной зоны скажу. Дело в том, что на Украине азартные игры, казино, игровые автоматы легальны, они разрешены, они есть по всему Крыму, потому что там легально сейчас.
Вопрос надо по-другому поставить: следует ли Крым во всем переводить на российское законодательство или следует участь те особенности. 23 года законодательная система Украины развивалось по-другому, да и до этого в законодательствах РСФСР и УССР тоже были определенные различия.
Михаил Соколов: Об это Гонтмахер тоже пишет, что там есть определенные плюсы, некоторые из них с регистрацией предприятий, например, все очень хорошо, гораздо лучше, чем в России.
Кирилл Янков: Регистрация у нас тоже пять дней занимает.
Михаил Соколов: А там один день.
Кирилл Янков: Может быть, где-то оставить на определенное время исключение законодательства для Крыма в связи с тем, что он 23 года жил по другому законодательству, не приводить его к российскому.
Михаил Соколов: В унитарном государстве это очень трудно.
Кирилл Янков: А у нас федеративное.
Михаил Соколов: Федеративное по названию, а на деле унитарное, правда, для Чечни есть исключения, шариатские законы действуют фактически.
Вадим из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Послушав Зубова, у меня вопрос такой: не хочет ли он сменить руководителя своей партии? Потому что у Миронова таких здравых мыслей уже давным-давно нет. Я бы тогда поддержал «Справедливую Россию» во главе с Зубовым.
Михаил Соколов: Это провокация, Валерий Михайлович.
Валерий Зубов: Приятная, но провокация и нереалистичная.
Михаил Соколов: У меня еще вопрос про воду. Кириллу Янкову, который занимался Крымом предметно и писал: с водой что делать? Украина отключила фактически Крыму воду, поскольку за нее никто не платит и ждет какого-то решения. Как без воды будет Крым жить? Там сельское хозяйство все на этой воде Северокрымского канала держалось, ради этого Хрущев и Маленков и приняли решение о том, чтобы присоединить Крымскую область к Украине, чтобы Украина туда вкладывала и воду, и деньги.
Кирилл Янков: Да, это серьезная проблема. Во-первых, можно немножко перестроить сельское хозяйство, например, исключить рисоводство. Рисоводство, как известно, требует очень много воды, видимо, с рисоводством надо заканчивать. Сельское хозяйство пострадает.
Надо попытаться договорить с Украиной по поводу воды, надо предложить ей деньги, живые деньги и надо ей за это платить. Не надо брать пример с Украины, которая не платит за газ, надо платить.
Михаил Соколов: Она готова рассчитаться за газ по двести с чем-то, а по 400, как ей предложили, она не готова. Может быть, как-то это включить в один пакет переговоров — воду, газ и так далее.
Валерий Зубов: Кирилл теперь меня поддерживает: давайте находить точки, где мы можем делать позитивные действия по отношению друг к другу, а не шпильки друг другу вставлять, не сложности создавать.
По воде давайте решать. Раз мы решаем по нефти, давайте решать по газу, давайте решать и по воде. Мы найдем этих точек огромное количество.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, Украина ведет себя конструктивно, например, она не прекратила поставки кое-какой военной техники, нужной для российских ракет или вертолетов, до сих пор, несмотря на вооруженное вмешательство и аннексию Крыма. Это разумная политика.
Кирилл Янков: Я считаю, что мы попали в самый тяжелый кризис с 1993 года. И всегда этот кризис очень тяжелый, потому что он с самым близким нашим соседом — с Украиной. Это как между сербами и хорватами, попала Россия и Украина в ту же ситуацию. И теперь от мудрости наших правителей, от мудрости украинских правителей, от мудрости наших народов зависит, сумеем мы этот кризис постепенно преодолеть или мы скатимся к стене враждебности и холодности, как, к сожалению, сербы и хорваты.
Валерий Зубов: В 1993 году мы вышли из конституционного пространства для того, чтобы решать свои проблемы. Мы нарушили конституцию.
На Украине сейчас произошла революция, сейчас сменилась власть не точно по конституционным формулам. Надо это отодвинуть в сторону и не придавать этому значения. Кто есть у власти на сегодня, договариваться по экономическим вопросам, касающихся людей, и у нас будет выход.
